Дискуссия на тему "Эвтаназия" (Сегодня!)

Примат, день то сегодня какой был хороший! Солнечный. Пишите о чем-нибудь приятном. О картинах например.

А я думала вы по теме.
Всем рекомендую смотреть Истинную ценность

В смысле?

В смысле отношения к эвтаназии, если Вы еще не окончательно забыли тему дискуссии

Тогда не в тему. Беседуйте с тем, кому Ваш посыл интересен.
А какой смысл в данном вопросе, если он не дает ответа на ранее поставленный? Бесцельно побазарить можете с кем-нить другим. а меня подмены тезисов не интересуют. :-p


О! У души есть струны? Она - струнный инструмент? :lol:

Дык, естесьно, что "не в тему" с Вашей т.з.
Ибо у Вас какое-то свое понимание обесценивания.
Вчера сыр стоил 300р. за кг., а сегодня 295 р.
- Сыр обесценился, - говорит LightSoul по этому поводу. :-)


Он призван намекнуть Вам на недопонимание в том вопросе, которым Вы озадачились. ;-)

Чоу... Подорожал? 8(

Опять у Вас какие-то нездоровые фантазии. Если бы это было хотя бы день - можно было бы списать на похмелье.... Опять Вы мне приписываете слова, которые я не говорил и сами с собой их опровергаете.... Со здоровьем все гуд? Душевных врачей посетить не стОит?

:lol: И это весь отмаз про подмену тезиса?
Да Вы не намекайте. Вы добейте меня прямыми фактами.

А это чьи слова:

И это ваш ответ при обсуждении обесценивания как эквивалента "ни в грош не ставит"
Чувствуете уровень сравнения - 1 кг vs 900 гр.?
Про сыр всё аналогично было Вашим собственным со'измерительным масштабам.

А ваши открячные попытки впасть при этом в буквализм, типа, "Ни в грош не ставит - не является снижением цены" - это, простите, несколько наивно. ;-)

Речь так-то про то, насколько Вы лично опустили планку Ваших представлений о ценности жизни в тех или иных религиях.


Добивать извивающегося ужа - это дело слишком энергозатратное))).

PS
Чтобы составить достаточно полное представление о Вашем мышлении мне вполне хватило примера про "астрологию и научное сообщество" ;-)

[Сообщение изменено пользователем 16.05.2011 20:01]

Еще раз: "обесценивания как эквивалента "ни в грош не ставит"" - это чисто ваша фантазия. :-D


Оно не наивно, оно правильно. Если вы ищите человека, с кем можно "помудрствовать лукаво" - то это к кому-нить другому. Я сторонник точных определений и терминов. :-p


Понятно. Очередной раз нет ни одного факта и все голословно с филосовским отмазом. :beach:

В этом Вы не одиноки. Мне тоже хватило темы, что бы составить представление о Вашем мышлении. :hi:


Че было неправильно?
У верующего самое ценное, что есть - это достижение религиозной цели, будь то мученическая смерть, что бы попасть в рай, смерть во имя аскетического подвига для достижения состояния будды, героическая смерть в бою во имя попадания в Валгаллу и т.д. и т.п.
Если Вы готовы оспорить - спорьте фактами, а не подменяйте тезисы и не юлите. Мне все видно :redcard:

Аутотренинг? ;-)
Ну-ну.


О, да! По Вашей ссылке на некое очень конкретное "научное сообщество" - это сразу стало адназначна понятно))).


Да, но при этом то, что он "жизнь ни в грош не ставит" - не соответствует действительности.

А чего? Истинно верующий раздумывать будет, когда достижение религиозной цели потребует лишится жизни?


Номана, номана. Можете считать, что аутотренинг, раз опровергнуть не могёте.


Ну и ладушки, а то я уже считал, что вообще не читаете, что я пишу. :-D

Да ничего.
Про драгоценное человеческое рождение повторить?
Причем это ж любимые ВАМИ ссылки были на аутентичные источники.
Но....
Всё мимо :mad:

Давайте я продолжу диалог:

- Повторите.
- Повторяю.

- Повторил.
- а мне пофиг. Все равно ни в грош.

У меня пряник сохнет. Где цитаты? :-(

Я не против эвтаназии: если человек мучается зачем его держать, это его выбор. Запрещая, тем самым нарушают демократические законы.

Праститя, вьюноша, сколько Вам лет?
Во что превратятся эти самые "демократические законы", разреши эвтаназию? На тот свет двинут рядами и колоннами одинокие старики- владельцы хоть какой-нить недвижимости, ну- из гуманных соображений, естессна, мучаются же..

Да вот же:

Религиозные устремления, пробивавшиеся через все здешние тяготы, были глубоко искренними. Вновь прибывших заключенных буквально потрясала живучесть и глубина религиозных чувств.



Чувствительные люди, с юных лет привыкшие к преобладанию духовных интересов, переносили лагерную ситуацию, конечно, крайне болезненно, но в духовном смысле она действовала на них менее деструктивно, даже при их мягком характере. Потому что им-то и было более доступно возвращение из этой ужасной реальности в мир духовной свободы и внутреннего богатства. Именно этим и только этим можно объяснить тот факт, что люди хрупкого сложения подчас лучше противостояли лагерной действительности, чем внешне сильные и крепкие.



Те, кто сохранил способность к внутренней жизни, не утрачивал и способности хоть изредка, хоть тогда, когда предоставлялась малейшая возможность, интенсивнейшим образом воспринимать красоту природы или искусства. И интенсивность этого переживания, пусть на какие-то мгновения, помогала отключаться от ужасов действительности, забывать о них.



Большинство заключенных отчетливо страдали от своеобразного чувства неполноценности. Каждый из нас был раньше «кем-то» или, во всяком случае, считал так. Здесь же с ним обращались так, будто он — буквально «никто». (Ясно, что лагерная ситуация не могла поколебать чувства собственного достоинства тех, у кого оно имело духовную основу, но многие ли в лагере, да и многие ли вообще обладают столь прочной духовностью?)



Духовная свобода человека, которую у него нельзя отнять до последнего вздоха, дает ему возможность до последнего же вздоха наполнять свою жизнь смыслом (Смысл рассматривался Франклом, как жизненный ресурс).



Далее большой отрывок:
...опускался тот, у кого уже не оставалось больше никакой внутренней опоры. Но зададим теперь вопрос: в чем могла и должна была заключаться такая опора?

По единодушному мнению психологов и самих заключенных, человека в концлагере наиболее угнетало то, что он вообще не знал, до каких пор он будет вынужден там оставаться. Не существовало никакого срока! Даже если этот срок еще мог обсуждаться (в нашем лагере он был вообще вне обсуждения), он был неопределенным настолько, что практически становился не просто неограниченным, а вообще безграничным. Один из психологов, указавший на это, определил жизнь в лагере как «временное существование». Дополним эту формулировку: существование заключенных в концлагере можно определить как «бессрочное временное существование».

Вновь прибывавшие в лагерь не знали толком о принятых здесь порядках; возвращавшиеся должны были молчать, а из определенных лагерей вообще никто никогда не возвращался. И у каждого вошедшего в лагерные ворота все разыгрывалось по одному и тому же внутреннему сценарию: с концом неопределенности приходила неопределенность конца. Невозможно было предвидеть, когда же придет конец здешнему существованию и придет ли он вообще.

Латинское слово «finis» имеет, как известно, два значения: конец и цель. Человек, который не в состоянии предвидеть конец этого его временного существования, тем самым не может и направить жизнь к какой-то цели. Он уже не может, как это вообще свойственно человеку в нормальных условиях, ориентироваться на будущее, что нарушает общую структуру его внутренней жизни в целом, лишает опоры. Сходные состояния описаны в других областях, например у безработных. Они тоже в известном смысле не могут твердо рассчитывать на будущее, ставить себе в этом будущем определенную цель. У безработных горняков психологические наблюдения выявили подобные деформации восприятия того особого времени, которое психологи называют «внутренним временем» или «переживанием времени».

В лагере это было так: маленький отрезок времени — день, заполненный придирками и понуканиями, — казался бесконечным. А больший отрезок, скажем, неделя, во всем однообразии ее дней, проходила, казалось, необычайно быстро. И когда я говорил, что в лагере день длится дольше, чем неделя, мои товарищи соглашались со мной. Таким парадоксальным было это тревожное переживание времени.

В этой связи можно вспомнить сходную психологическую ситуацию, изображенную в романе Томаса Манна «Волшебная гора». Душевное состояние людей, находящихся в туберкулезном санатории, нарушено, потому что они тоже не знают, когда смогут выйти оттуда, они тоже не могут ориентироваться на какую-то цель в будущем, они так же «лишены будущего», как и заключенные в концлагере. Один заключенный, которому в свое время пришлось долго брести в составе длинной колонны новоприбывших с вокзала в лагерь, рассказывал мне, что у него при этом было такое ощущение, будто он идет за собственным гробом. «Безбудущность» настолько глубоко вошла в его сознание, что он воспринимал всю свою жизнь только под углом зрения прошлого, как уже прошедшее, как жизнь уже умершего. Но это ощущение себя «живым трупом» усугублялось другими особенностями лагерного существования. Неограниченность срока пребывания в концлагере, замкнутость в нем в конце концов делали мир по ту сторону колючей проволоки настолько далеким и недоступным, что он расплывался и терял свою реальность. Нормальная жизнь, люди там, за проволокой, выглядели в восприятии заключенного как нечто призрачное. Он смотрел на этот мир так, как мог бы умерший смотреть «оттуда» — сюда, на землю, время от времени испытывая чувство, что нормальный мир утрачен для него.

Внутренняя жизнь заключенного, не имеющего опоры на «цель в будущем» и потому опустившегося, приобретала характер какого-то ретроспективного существования. Мы уже говорили в другой связи о тенденции возвращения к прошлому, о том, что такая погруженность в прошлое обесценивает настоящее со всеми его ужасами. Но обесценивание настоящего, окружающей действительности таит в себе и определенную опасность — человек перестает видеть хоть какие-то, пусть малейшие, возможности воздействия на эту действительность. А ведь отдельные героические примеры свидетельствуют, что даже в лагере такие возможности иногда бывали. Обесценивание реальности, сопутствующее «временному существованию» заключенных, лишало человека опоры, заставляя окончательно опуститься, пасть духом — потому что «все равно все впустую». Такие люди забывают, что самая тяжелая ситуация как раз и дает человеку возможность внутренне возвыситься над самим собой. Вместо того чтобы рассматривать внешние тяготы лагерной жизни как испытание своей духовной стойкости, они относились к своему настоящему бытию как к чему-то такому, от чего лучше всего отвернуться, и, замкнувшись, полностью погружались в свое прошлое. И жизнь их шла к упадку. Конечно, немногие способны среди ужасов концлагеря достичь внутренних высот. Но такие люди были. Им удавалось при внешнем крушении и даже в самой смерти достичь такой вершины, которая была для них недостижима раньше, в их повседневном существовании.

Ну а нам, заурядным, обычным «средним» лагерникам, пожалуй, подошло бы высказывание Бисмарка, который однажды заметил, что в жизни — как в кресле у зубного врача: все время кажется, что главное еще будет, а оно уже позади. Перефразируя, можно сказать, что большинство людей в лагере полагали, что все их возможности самоосуществления уже позади, а между тем они только открывались. Ибо от самого человека зависело, во что он превратит свою лагерную жизнь — в прозябание, как у тысяч, или в нравственную победу — как у немногих.
(надо ли пояснять, что тот, кто имел целевой ориентир ЗА рамками любой, даже самой ужасной, бытийности, имел бОльшие преимущества? - Leo)


И вдруг меня пронзает мысль: ведь сейчас я впервые в жизни понял истинность того, что столь многие мыслители и мудрецы считали своим конечным выводом, что воспевали столь многие поэты: я понял, я принял истину — только любовь есть то конечное и высшее, что оправдывает наше здешнее существование, что может нас возвышать и укреплять! Да, я постигаю смысл того итога, что достигнут человеческой мыслью, поэзией, верой: освобождение — через любовь, в любви! Я теперь знаю, что человек, у которого нет уже ничего на этом свете, может духовно — пусть на мгновение — обладать самым дорогим для себя — образом того, кого любит. В самой тяжелой из всех мыслимо тяжелых ситуаций, когда уже невозможно выразить себя ни в каком действии, когда единственным остается страдание, — в такой ситуации человек может осуществить себя через воссоздание и созерцание образа того, кого он любит. Впервые в жизни я смог понять, что подразумевают, когда говорят, что ангелы счастливы любовным созерцанием бесконечного Господа.




Жуйте пряник, Soul, и да пребудет с Вами Light :mad:.

Плохо. Очень плохо.
Двойка за домашнее задание.

Начинаем с исходной фразы:


Идем с Ваших цитат:

Здесь говорится о живучести религиозных чувств а не о живучести религиозных людей. Спорить будете?
Перечитаем главу - нигде не упоминается о том, что шансов выжить у религиозных людей было больше.

Увидели знакомое слово "духовные интересы"? Пытаетесь подменить "духовные интересы" религией? Не получиться пока LightSoul на стороже :-)
Читаем дальше пример этих духовных интересов примерно парой абзацев ниже:

"Мы идем молча. Ветер режет лицо, не дает говорить. Мы уткнулись подбородками в поднятые воротники своих ветхих курток. И вдруг идущий рядом со мной бормочет: «Ты, слушай! Если бы наши жены нас сейчас видели! Надеюсь, что в их лагере все же получше… И они, надеюсь, даже не представляют себе, что тут с нами»…
…И предо мной возникает образ моей жены… "

Вот они - настоящие духовные интересы. Именно об этом писал Франкл, говоря о возращении из ужастной реальности в духвный мир свободы. Вы видите здесь упоминание о боге? Я нет.


И зачем это вставлено? Вы нашли тут подтверждение того, что религиозность давала дополнительные шансы выжить? Я не нашел.
Прочитаем, как Франкл подытоживает эту главу:
"Есть достаточно много примеров, часто поистине героических, которые показывают, что можно преодолевать апатию, обуздывать раздражение. Что даже в этой ситуации, абсолютно подавляющей как внешне, так и внутренне, возможно сохранить остатки духовной свободы, противопоставить этому давлению свое духовное Я. Кто из переживших концлагерь не мог бы рассказать о людях, которые, идя со всеми в колонне, проходя по баракам, кому-то дарили доброе слово, а с кем-то делились последними крошками хлеба? И пусть таких было немного, их пример подтверждает, что в концлагере можно отнять у человека все, кроме последнего — человеческой свободы, свободы отнестись к обстоятельствам или так, или иначе. И это -«так или иначе» у них было. И каждый день, каждый час в лагере давал тысячу возможностей осуществить этот выбор, отречься или не отречься от того самого сокровенного, что окружающая действительность грозила отнять, — от внутренней свободы. А отречься от свободы и достоинства — значило превратиться в объект воздействия внешних условий, позволить им вылепить из тебя «типичного» лагерника."
Где вы видите хоть слово о религии? Опять пытаетесь "духовно" приравнять к "религиозно"?


И опять - где завязка на религию?
И снова приведу цитаты из книги:
Два случая, которые я вспоминаю, не только могут послужить примером практического применения изложенного выше хода мыслей, — они также обнаруживают и примечательную схожесть. Речь идет о двух мужчинах, которые в своих разговорах выражали намерение покончить с собой. Оба объясняли его одинаково и вполне типично: «Мне больше нечего ждать от жизни». И все-таки удалось доказать каждому из них: жизнь чего-то ждет от него самого, что-то важное ждет его в будущем. И действительно, оказалось, что одного ждал на чужбине его обожаемый ребенок. Другого не ждал никто персонально, но его ждало дело.
Где тут о религии? Смысл жизни - вполне земные материальные ценности.

Вспомните, где Франкл рассказывал, что перед самым освобождением по лагерю ходили слухи, что в определенный день придут американцы и освободят. В тот день никто не пришел и не освободил, и умерло очень много людей.
Так что наличие верований в бога не является определяющим фактором выживания.
Еще раз - главная мысль Франкла - это выживание зависит от наличия смысла жизни, а не от наличия религиозных взглядов.

Следующий большой текст так же не дает подтверждения Вашей фразы.

Подытожим:

Так и сделал. Вам пряник не достанется, т.к. ссылок на подтверждение своего тезиса не предоставили. Просто очередное голословное утверждение.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2011 12:25]

Контекст, LightSoul, и мышление Вам в помощь.
:-D


И еще раз. Для тех, кто на танке:



"Духовные интересы" тут - это указание на выход за рамки материалистических интересов.

К сожалению Вам не удастся гладко и без белых швов встроить идею духовных интересов в материализм. Как бы Вы ни старались. ;-)

Начнем с контекста:
Контекст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, предложений, и т. п. Это условия конкретного употребления языковой единицы в речи (письменной или устной), её языковое окружение, ситуация речевого общения.

Те цитаты, которые я давал как раз и позволяют установить контекст. Ни о каком боге в этих цитатах не говориться. Так шта учебник Челпанова вам в помощь, т.к. логики ни на грамм. :hi:


Духовные интересы тут являются просто духовными интересами. Во вполне материалистическом смысле. См. цитату про жен заключенных. Ну или еще раз прочитайте несоклько абзацев, из которых выдернули цитату. Там Франкл как пример приводит свою жену, как высшую духовную ценность, а не какого-то там вымышленного бога.


Итак, из кучи цитат вы оставили две и те никак не могут обосновать Ваш тезис. Что дальше?
ЗЫ: Идея духовных интересов и ценностей давно встроена в материализм и без меня.

Первый контекстный уровень в масштабах книги - это вся книга (человек и концлагерь: до, во время и после).
А дальше вглубь и конкретнее по структуре книги.

Совершенно верно.
Вы меня успокоили тем, что мы одинаково понимаем смысл слова "контекст" :-)


Уговаривайте себя, уговаривайте.

"Просто духовные интересы" - креативненько ;-) .
Типа, обычные такие "духовные интересы".
LightSoul, в условиях концлагеря, где смерть постоянно тебе в затылок дышит, какие такие "просто духовные интересы" способны дать стабильную опору для выживания?
Можно пример таких сильнейших НЕ ИДЕАЛИСТИЧЕСКИХ, а МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ просто духовных ценностей?


А Вы ничего не перепутали?
Может быть он ЛЮБОВЬ приводит в пример, а не жену?
Напоминаю:



Ничего особенного. Каждый из нас останется при своём ;-) Как обычно.

Нельзя.
Ибо все бесполезно.
Уже несколько раз давал абзацы из книги о МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ духовных ценностях, таких как жена, неоконченное дело и др.
Нужны примеры - в обсуждаемую книгу.


Может и любовь. И что? Любовь по Вашему это сверхьестественное чувство? Или у Вас мнение, что материализм - это описание маленьких и больших роботов, которые не имеют ни чувств ни эмоций?
В таком случае Вы глубоко заблуждаетесь.
С точки зрения материализма - и любовь, и ненависть, и зависть, и доброта - вполне материалистичны, естественны. Ничего религиозного или сверхъестественного тут нет.

Но мы ушли в сторону..... Разберем ваш тезис.
Напомню две цитаты:


Не вижу связи. Пусть не жену, а любовь. Каким боком религиозность привязана?

Результат:
http://s51.radikal.ru/i133/0904/af/3a71a03ce567.jp...


[Сообщение изменено пользователем 24.05.2011 11:33]

Да, это параллельные примеры.
Никакого противоречия.
Вопрос в том, насколько они отказоустойчивы.
Известие о смерти жены порушит этот ИДЕАЛ.
Неоконченное дело в этом смысле более сильны мотив, но он тоже зависим от ответа на вопрос "а ЗАЧЕМ нужно его окончить?". И серией таких вопросов можно как стимулировать мотивацию, так и обнулить.
В этом смысле, чем более идеалистичен и идеален мотив, тем он более НЕРУШИМ со стороны "материальных" сил.
В частности "За Родину, за Сталина!" - я тоже отношу к идеалистическим мотиваторам на уровне "религии".



Нет, не сверхъестественное. Но чем более она идеалистична, тем более неуязвима. Это, надеюсь, понятно.


Да, конечно - это все биохимия и цепочки реакций в нейронной сети.
Помним-помним :-)


Если сделать небольшой логический шаг по направлению повышения отказоустойчивости ЛЮБВИ, то к какому максимально идеализированному объекту мы придем?
Крайний вариант - это Бхакти-йога.
Кришнаитов помните?
Просто нерушимый вариант. ;-)

Да относить-то Вы можете что угодно и куда угодно. Ток людей остальных предупреждайте о подмене терминов. Чтоб все понимали, что Вы не про Фому, а про Ерему.


Нет, не понятно. Что Вы вкладываете в значение слова "идеалистична"?


Заодно хорошо бы вспомнить, чем материализм отличается от идеализма. Да хоть ту же педивикию посмотрите. Хотя Вам зачем? Вы сами себе смысл придумываете и не пользуетесь общепринятыми терминами и их значениями.


Ваще не понял, чоу написано. :weep:
Кокой логический шаг? Коньюнкцию? Дизъюнкцию? Импликацию?
Какой нафиг максимально идиализированый объект? Бог что ли? Или эталон?
Чем меряется отказоустойчивость любви? Отказоусточивометром чтоль? Я пропустил изобретение сия прибора?
Прекратите пудрить мне мозги. Использование "наукоемких" терминов нисколько не сделает вашу мысль умнее и Ваше доказательство весомее.
Можно просто сказать "Извини, дружище, погорячился я со своим утверждением". Али "идеализированная отказоустойчивость" не позволяет? 8(