Определение свободы

Понятия не имею! Давайте спросим у Него! Мне думается, что Он свободен от наших "рамок" и слова-то такого не использует, потому как "Богу- богово, а кесарю..."

Капитан и Омелла, позвольте немного вмешаться в вашу дискуссию.



Мне почему-то кажется что в начале и середине разговора и Омелле и Капитану было понятно какие факты имеются в виду. "Мои выводы - это внимательное изучение мира, те самые пощупанные, потроганные доказательства извне" - речь вроде о них шла? О потроганных фактах которые убедили Вас, Капитан, в вашей картине мира?
Думаю, если Омелла имела в виду не совсем это она меня поправит.

==============================

Это было по поводу Вашего разговора с Омеллой. Лично меня в самом деле интересует область ментального управления материальной средой. Есть еще примеры из этой области?

2 MorgenStern (aka Fever) :
Во первых, я условно поделил свободу на два вида - абсолютную, которой обычному человеку не достичь и относительную, т.е. свободу в чём-то, в какой-то ограниченной области. Например, человек не может взлететь, но свободен идти в любую сторону.

Во вторых я поделил свободу на "свободу от..." и "свободу для..."
Естественно, что "свобода от..." и "свобода для..." очень сильно связаны друг с другом, не уверен, но возможно они даже не существуют друг без друга.
"Свобода для..." носит созидательный характер, а "свобода от..." деструктивный.
Это, как мне кажется, довольно веская причина, для того чтобы считать первую свободу более важной.

Примеры.
1. Животное живущее с человеком.
Животное имеет тёплое жильё, пропитание, защиту от естественных врагов. Если его "освободить" от человека оно погибнет, т.к. не может жить без своей зависимости от него. Для чего такая свобода? Смысла в ней мало.

2. Человек, живущий в обществе.
Человека можно освободить от ненавистного ему общества, например, выселить на необитаемый остров, где он мог бы свободно охотиться, ловить рыбу, там бы он был свободен от моральных принципов навязанных обществом, от последствий поступков, совершённых когда-то, но для чего "такая" свобода? Мало кто захочет так освободиться.

Я вообще-то не верю, что за всё надо платить.
Между неправильными поступками и последующими событиями далеко не всегда есть какая-либо связь.

Smasher опередил меня. :-)
Именно такой конспект беседы с Капитаном я и хотела привести...

Да уж, и меня. Только что сидела и делала выборку. Смотрю, а она уже здесь!
Вы меня извините, что вмешиваюсь в вашу с Капитаном дискуссию, но все те вопросы, которые Вы, Омелла, задаете Капитану, в свое время задавала и я, конечно,не так хорошо сформулированно и аргументированно.
Мне тоже было интересно "как, когда, почему, что убедило".
Просто то, что отвечает Капитан - ему понятно и естественно, он прошел свой путь, а от меня суть ускользает. Что ж, значит еще мало читано, значит время не пришло, да и не очевидно, нужно ли мне это.

Хе-хе, кого еще я опередил? :-):-):-)
Итак, ждем Капитана :-)

Зося, Smasher
:-)
Народ, что-то подсказывает мне, что он опять ускользнет... :-) :-)
Нужно флажки вывесить, и охотников расставить грамотно, что б не прорвался :-)

Кстати, наверное стоит сказать для прояснения ситуации:

Мы трое не просим Вас что-либо доказывать. Просто расскажите.
Мы вполне понимаем что у Вас - свой путь, у нас у каждого - свой. Мы однако считаем что информация о Вашем пути может оказаться полезной кому-нибудь из нас (или, может быть, молчаливым читателям данной ветки).
Мы не утверждаем что мы Вам обязательно поверим. Однако это вполне возможно :-)
И несмотря на весь стеб вокруг ветки мы сохраняем серьезность задавая наш вопрос.

Ничего что я так обобщаю, да? :-) Для меня это все верно, если для Зоси или Омеллы не так, приглашаю меня поправить :-)

Сейчас Капитан вернется с детьми из зоопарка, чуть-чуть озверевший и все объяснит.

Респект.
Я хочу добавить, что не смотря на мелкие покусывания, если мы задаем эти вопросы, значит для нас это важно.

Курт.

Все-таки, я не увидела здесь примеров, которые бы каким-то образом характеризовали "свободу для"... Пока что для меня этот момент остается невыясненным. Что такое свобода от я более-менее понимаю, то, что она далеко не всегда положительна - это я тоже понимаю. Но на мой взгляд (тут мне в голову сразу приходят Сартр и Камю), "свобода вообще" не несет в себе ничего положительного, вернее сказать, эта "положительность" относительна.

Насчет примеров.

1. Здесь мне вспоминается поэт Чулпан, который грил, что, возможно, птице и хорошо в клетке и для ее благополучного проживания есть все условия, но птица несчастна. Почему вы считаете, что животные без человека умрут? По-моему, в природе как раз идет естественный отбор и как раз человек более всего мешает протеканию этой "естественности".

2. А вам не кажется, что в данном случае человек попадает под другую зависимость? Освобождаясь от общества, на него накладываются другие обязанности. Спрашивается: является ли свободой то, что вы называете. Изоляция - это еще не свобода, по-моему, как раз наоборот.

Насчет "платы" я ничего не говорила. Но я против мысли, что все в жизни происходит само по себе, что все ни с того ни с сего получается. Такого не бывает. Даже человек, который появился на свет "случайно", на самом деле не случаен, ведь этому предшествовал ряд событий.

2 MorgenStern:
1. по поводу птицы и Чулпана:
Во первых Чулпан не может знать что для птицы счастье, а что нет поскольку он человек. И вообще счастье - очень неопределённое понятие.
Во вторых я говорил о прирученных животных - они, насколько я знаю, погибают в природных условиях довольно быстро.
В третьих это не очень хороший пример, потому что не может быть учтена точка зрения животного.

2. Ч и О

Ещё раз повторю, нет для обычного человека абсолютной свободы.
Как уже сказала О., освобождаясь от одной зависимости человек попадает под другую зависимость.
Но ведь при этом он от чего-то освобождается, так?
Иначе само понятие свобода теряет смысл, как человек может быть свободен, если он от чего-то всё время зависит.

3. О свободе для...
Я вообще полагал, что тут не нужно никаких комментариев из названия должно быть видно что это за свобода.
Приведу простой пример.
Человек освобождается от работы на два часа раньше обычного, в результате он свободен для
на выбор:
встречи с друзьями
похода в пивную
разговров о вечных темах
...
Никаких более приличных примеро в голову не приходит. Если придумаю, напишу.

[Сообщение изменено пользователем 01.06.2003 20:01]

Поскольку вопросов много, позвольте мне отвечать по порядку, по постингу на человека, а то винегрет будет, ОК?

Начну со Смашера. Я подозревал, хотя мне и казалось маловероятным, что Вы спрашиваете меня об эзотерике. Теперь понял. Что ж.

Полтора года назад появившись в этом форуме, я начал как раз переживать достаточно сильное увлечение эзотерикой, поскольку искал ответы на свои вопросы там. Вопросы касались того, почему являлись возможными факты, которым мне несколько раз приходилось быть свидетелем. Почему начинж 60 мсд 4 оа (в/ч 18643, г.Ленкорань Азербайджанской ССР) мог продиагностировать меня (тогда зелёного лейтенанта) стократ лучше местного эскулапа (причём, тот был тверёз как стекло, а в начинже сей дар проявлялся только выпимши, правда, при определённом градусе)? Ладонью на расстоянии в 5-7 см вскрыл следы сильной детской правосторонней пневмонии (чего не было в моей медицинской карте) и много чего ещё, включая заболевший через пару дней зуб. Почему другой человек (уже здесь, в Ебурге, когда я вернулся после увольнения) смог убрать облако над моей головой? Вот оно есть, а вот его нет. Я был трезв, и по жизни мухоморы не ем, бамбук не курю. :-) Почему другой человек, подув мне на руку, остановил кровь из глубокого пореза? Ведь я не был ни под гипнозом, ни под чем. Во-первых, было больно, во-вторых, жалко новую рубашку, в-третьих, общая неловкость ситуации в гостях - такое состояние не назвать высоковнушаемым. :-) Ну и так далее.

Фактором могло оказаться и общее любопытство характера. Т.е. я осознанно прервал военную карьеру (складывавшуюся довольно круто - я уволился капитаном с подполковничьей должности старшего офицера управления штаба округа, интересующимся - моё личное дело лежит в Чкаловском РВК), надо было устраиваться в гражданской жизни, когда это получилось (по сути, стал заниматься почти тем же :-) ), решились все бытовые проблемы и всё пошло своим чередом, проснулось любопытство к вопросам, на которые отвечать раньше было некогда.

Кроме того, военное образование + опыт службы + гуманитарный склад ума воспитали весьма высокий уровень скептичности. Сейчас, глядя на Омеллу, я вспоминаю себя 7 лет назад. Я примерно так же реагировал на слова "Кашпировский", "уфологи", "контактёры", "чёрно-белая магия" и тому подобное, при случае охотно спорил и аргументированно доказывал :-) .

Собственно, плохого тут нет, думаю, что скептичность полезна, пока не превращается в догму. Наверное, такое сочетание и обусловило метод работы - я до сих пор не могу поверить и принять возможность чего-либо, пока не пойму, как и почему это работает (или не смогу убедить себя, что понял :-) ) и главное - не выясню это на личном опыте (конечно, там, где такой опыт вообще возможен). Как обычно, достоинства этого метода являются одновременно его ограничениями. Увлечение эзотерикой было менее года. За это время я несколько раз повторил опыт Баха (с облаками, с голубым пером), попрактиковал Симорон на мелочах (ну там, управление мелкими событиями типа общественного траспорта, поиска какого-нибудь предмета (например, редкой компашки) или мини-прогнозы на бинарной логике ("да-нет"). Что толку мне пересказывать метод, скачайте книгу. Научился ощущать гармонию с природой, что повлекло ряд следствий, длящихся до сих пор - например, мне почти не бывает жарко летом или холодно зимой. Мне всегда комфортно - мелочь, а приятно :-) . Несколько раз рассказывал (осенью была такая тема "Погода", жалко что всё прошлогоднее стёрли, я этого не храню).

Затянутость освоения, вызванная потребностью интеллектуальной обработки ДО практики, сказалась на общем скепсисе по отношению ко всей эзотерической области - т.е. я достаточно быстро стал видеть и ограниченность этого пути. Ну и кроме того - фирма, бизнес, дети и всё прочее повышают требования к эффективности работы - мне жалко времени на окольные пути. Конечно, поначалу есть некоторый ажиотаж - я могу то, что могут не все, но потом быстро понимаешь, что а) могут весьма многие, б) что с того? соревноваться дальше, становясь более узким, более специальным мастером - ИМХО, глупо, и в) всё же это шоу, а не дао.

Прошлой осенью я спровоцировал ряд встреч (может, не всегда осознанно), весьма помогла мне встреча с Аспидом и Ди-летантом. Во-первых, я понял, что навесил сам на себя излишние условия (например, я полагал необходимой веру), во-вторых, и метод, требующий обязательного интеллектуального препроцессинга, вовсе не защищён от искажений, а во многом и подвержен ("О вреде мысли" - это может быть отдельной интересной темой, как-нибудь соберусь и напишу). Ну и кое-что ещё. Можно сказать, что с этого времени начался закат этого увлечения. Мне теперь интересно не навешивать на себя новую обусловленность, а снимать существующую - слой за слоем. Обкатывая это в форуме (и не только), покуда форум может выполнять эту функцию. Плюс - смотреть, как люди мыслят, как защищают свои обусловленности.

Если Вам интересна эзотерическая тема, Смашер, то я могу продолжить дальше. Собственно, теперь я в состоянии сформулировать свой список претензий к ней. Претензий, в шутку, конечно - просто указать на то, что меня не устраивает.

Обратите внимание на причину моего непонимания - тема-то была о свободе, и я просто не допёр, что за факты Вы хотите.

Извините за многословие, мне пока приходится двигаться наощупь, пытаясь догадаться, что Вас интересовало - поскольку конкретно сформулированного вопроса я пока даже от Вас не дождался.

Но только на два часа.
Вроде речь шла про какое-то глобальное освобождение. И при этом можно остаться на работе.

Кобра, это кому?

Про 2 часа - на реплику Курта. Там Вашей еще не было.

Теперь lthmvjfdnjhbpfwbb, с Вами проще. :-)

Я пишу:

>>Курт, как я понял (т.е. голимое ИМХО), осознание иллюзорности границ есть стадия освобождения. Ещё не просветления. Похоже, что это всё чаще переживаемое сатори. Просветление - это когда ты там оказываешься весь, в этом состоянии. Наконец видишь всё, как есть

Вы пишете:

>То есть Вы сами не слишком уверены в том, что такое иллюзорность границ, и тем не менее утверждаете, что именно в этом и есть свобода. То есть даете определение в категориях, которые до конца не понимаете.

Утверждение о неуверенности ни из чего не следует. Равно как и о непонимании. Наоборот, я выразил ту же мысль в другой формулировке.

Действительно, состояние освобождения включает в себя осознание иллюзорности собственных границ (добавлю - не только интеллектуальное осознание, но и переживание в восприятии, в чувственном опыте). Первое у меня появляется, второго ещё почти нет.

>Просветление - есть полная реализация и отсутствие всякого "я". Поэтому здесь нет целей, связанных с собой.
Вот это мне понятно, это и есть свобода как отсутствие целей (человеческих).

Здесь Вы допускаете следующую неточность. Я имею в виду отсутствие целей, связанных с иллюзией "я", Вы говорите вообще об отсутствии человеческих целей? Куда отнести миссию бодхисаттв - хоть Иисуса, хоть Майтрейи? Куда отнести сострадание?

> Определение Акр и Капитана едва ли может считаться общим, поскольку касается лишь людей, идущих по пути просветления, не знаю как назвать его правильно.

Все идём, не все понимаем. :-)

>Общего определения свободы не существует, потому что у всех свои понятия основанные на своей системе исходных допущений (вере).

Совершенно верно. И теперь, наверное, пора обратить внимание, что автор (уверен, понимая, как и я, невозможность этого) не просил ОБЩЕГО определения. От всех - своё.

> Как Вы считаете - граф Алексей Буланов был просветленным в Вашем понимании? В тот период, когда много лет пролежал в гробу, предаваясь ощущению мировой гармонии?

Судя по тому, как окончилась эта история, - нет. Более того, полагаю, она и не могла быть описана так, чтобы позволить положительный ответ на этот вопрос. Желчный Ильф и пессимистичный Петров (одни записные книжки чего стоят!) - наверное, не лучшие эксперты по просветлению? :-)

============

Грешник, я хотя и не озверевший, но наш Zoo сочувствие к зверям, конечно, вызывает. Малдшей пока по барабану, а старшая уже замечает, что звери того... покоцанные. :-(

Кобра, понял. Кстати, не думаю, что глобальное освобождение позволит остаться на работе, особенно на наёмной. :-)

Милая Зося (нет-нет, я настаиваю! я видел!), теперь Вам коротко (уже вечер? Вы уже прибежали?).

Этот форум многажды демонстрировал, что люди по-разному понимают значения слов, которые внутри себя считают совершенно однозначными. Кто-то тут уже приводил цитату, что 80% научных споров построено вокруг терминологии, что уж о нас, грешных. :-)

Именно поэтому я настаиваю на конкретных вопросах. Тут хотя бы формулировка позволяет делать некоторые, возможно, более точные предположения о понятийном поле. Плюс к тому история общения. Несмотря на это я, признаться, не понял, что Вы спрашиваете меня ЗДЕСЬ. Я ведь далёк от мысли, что 1) Вы, 2) Омелла, 3) Смашер спрашиваете меня об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ.

Капитан
Мы с 1. Зосей, 2. Смашем спрашивали вас об одном и том же.
И очень рады получить, наконец, ответ.
Спасибо.

Омелла, теперь Вам – и так же коротко. Я мог бы долго полемизировать по каждой фразе, как Вы любите, но что-то теряю интерес. Кажется, в этом топике уже устоялась Ваша метода – Вы задаёте вопросы, но оставляете неотвеченными вопросы, обращённые к Вам, Вы даёте себе права, которые не признаёте за другими. Это тоже возможно, у меня нет в связи с этим совершенно никаких к Вам претензий, все мы вольны поступать, как того захотим. Мне просто становится скучновато, извините.

Но выход есть. Предлагаю так. Хотите? Давайте! Только честно и до конца. Не так, как прошлый раз. Вас уже ждёт несколько вопросов. Поехали?

Капитан!
Я уже прибежала. Да, и я, и Омелла и Смашер спрашивали Вас об одном и том же. И я полностью удовлетворена Вашим ответом Смашеру. Это - именно то, чего я так долго добивалась.
Спасибо!

Капитану
> Я мог бы долго полемизировать по каждой фразе, как Вы любите,
Ошибаетесь. Не люблю, если собеседник последователен и непротиворечив.
В противном случае - выхода не остается.

> но что-то теряю интерес.
Вы знаете. И я.
Очень утомительно днями выбивать ответы на воросы, которые вы с легкостью даете другим (даже выдавая Ники людей, которые ранее были вами столь ревностно хранимые). Если вы задались целью не отвечать мне, не буду отнимать ваше и свое драгоценное время.

> Кажется, в этом топике уже устоялась Ваша метода – Вы задаёте вопросы, но оставляете неотвеченными вопросы, обращённые к Вам, Вы даёте себе права, которые не признаёте за другими.
На ваши вопросы было бы целесообразно отвечать исключительно в случае получения моих ответов и дальнейшего принятия решения о необходимости продолжения разговора.

> Мне просто становится скучновато, извините
И мне.
Консенсус.

> Но выход есть. Предлагаю так. Хотите? Давайте! Только честно и до конца. Не так, как прошлый раз. Вас уже ждёт несколько вопросов. Поехали?

Неинтересно.
Извините.

Милые братятся... и далее по тексту:-)

Капитан, спасибо за подробный и содержательный ответ. Действительно, очень интересно. Лично мне легче применять метод если я знаю что например у Вас (а не у какого-то Баха) он работал. Раз уж Вы готовы продолжить, у меня есть вопросы:

1. Что же Вас не устраивает в эзотерике?
2. "метод, требующий обязательного интеллектуального препроцессинга, вовсе не защищён от искажений" - что Вы имеете в виду под "искажениями"?
3. Тему "Погода" я помню, она у меня сохранена. Насчет гармонии с природой - эта техника где-то описана или Ваше изобретение? Просьба описать или сослаться.
4. Бывало ли так что Вы применяете технику а у Вас не получается?

Интересно кстати что ответ на мой вопрос покрыл и вопрос Зоси, и Омеллы.

Омелла, не обижайтесь на Капитана :-) В конце концов он же ответил :-) Кроме того, а как будет уменьшительно-ласкательное от Вашего ника? ;-)

[Сообщение изменено пользователем 01.06.2003 22:10]