Определение свободы

Ну-с абсолютной свободой кажется всё ясно :-)
Абсолютное - только для Абсолюта.
Но человеку-то что с того?

Андрэ, а у меня сразу вопрос напрашивается к вашему определению: а что если я хочу получить свободу от целей, свободу от возможностей?... То что остается в таком случае от свободы?... По-моему, дать четкого определения свободы невозможно, равно как и любого другого экзистенциального понятия. Вообще странно, что кто-то пытается уложить такое сложное явление в определение из одной строчки. Ну да... захотелось блеснуть афоризмами )) фиг вам ))

Хоршо быть кисою,
Хорошо - собакою...
Где хочу - пописаю,
Где хочу- покакаю... М.б. это - свобода?!
Читая некоторые дефиниции в этом топике, мыслится только вышеизложенным :-)

Капитан, а можно спросить - каким образом вы оказались убежденным? Кто и как вам доказал? Или вы просто поверили, и вас убедило слово? Та самая риторика, которая " может помочь убедить и этого человека, но это будет лишь принуждением, создающим новую обусловленность."
_______
Курт
> Узнавая чужое мнение по какому-либо вопросу, мы лучше понимаем другого человека
ДА.
И кроме того, нарабатывается техника выяснения смысла сказанного собеседником :-)
Что, кстати, очень помогает в жизни…

>при этом вовсе не обязательно принимать чужую точку зрения
ДА.

> Надо всего лишь согласиться с тем, что твоя собственная точка зрения не безгрешна, не абсолютна.
ДА.
С небольшим уточнением - Надо всего лишь согласиться с тем, что твоя собственная точка зрения МОЖЕТ оказаться не безгрешной, не абсолютной.
В этом случае, тональность любой дискуссии приобретает мягкий и конструктивный оттенок. :-)
Что нам и надо. Правда? :-)

Омелла, нет. Я сам. Конечно, были авторы, были тексты, были беседы, были встречи, был личный опыт управления. Но всё это вторично. Первично в данном контексте личное осознание, личное переживание. Тут нет места вере. Не во что верить. Всё логично. Любой человек может придти к этому, если даст себе труд и волю мыслить последовательно и до конца, не занимаясь самообманом.

lthmvjfdnjhbpfwbb, я второй Матрицы ещё не смотрел, а если Вы хотите разобраться, что такое границы существа, в чём состоит их иллюзорность и что даст осознание этого, то я с радостью. Правда, наверное, не в этом топике - он своё отработал, все по теме сказали, кто что хотел или мог.

Поэтому, если будет желание, создайте, пожалуйста, новый топик со сформулированным вопросом.

MorgenStern, то, что для Вас выглядит невозможным, сделал Akr.

Свобода - это когда ты ничей, ни в чем, нигде, ни зачем, никуда, ни за что, никогда. (с)

> Первично в данном контексте личное осознание, личное переживание.

Вам удалось осознать, пережить. И это - ваш путь... Но другим (позволю предположить большинству ) нужно потрогать, увидеть, получить доказательства из вне... Иначе - не достучаться...

2 Omella:
Я не считаю какую-либо точку зрения, истиной в последней инстанции. Из тех наук, которые я могу сейчас вспомнить, любая находится в постоянном развитии. Следующие поколения постоянно выдвигают новые теории, находя недостатки или опровергая старые теории.
Знание развивается.

И вообще, есть такая фишка -

Если раньше учёный мог утверждать, что он знает, что ничего не знает, то теперь он не может сказать даже этого (с)

P.S.
Прийдёт Бретон и не обрадуется что его тему завернули в другую сторону. Капитан, так вообще закрыть решил :-)

2 Тихая сапа:
Важна не "свобода от...", а "свобода для..."

Интересно, Курт, а с чего вы это взяли. Если "для", то человек уже несвободен.

Абсолютной свободы нет и быть не может.

Можно говорить об "относительной свободе" и то в контексте человеческого восприятия: "захочу и буду свободен", например. И вправду становится свободным. На время. От чего-то. Но свято место пусто не бывает и возникает зависимость от чего-то уже другого.

Если бы человек не был так горд собой и так самодостаточен, то он бы вдруг обнаружил, что, несмотря на нашу свободу выбора, мы родились НЕСВОБОДНЫМИ. Мы не располагаем собой по своему усмотрению. Духовно мы принадлежим либо Богу, либо дьяволу.

Люди думают: " Ну, вот, сделаю это и буду более свободен", "Получу много денег - и вот она свобода!" и т.д.
Ярчайшая иллюстрация тому, что свободы нет вообще - современные Штаты.
Можно только говорить о СВОБОДЕ выбора...

Курт
>Я не считаю какую-либо точку зрения, истиной в последней инстанции. Из тех наук, которые я могу сейчас вспомнить, любая находится в постоянном развитии. Следующие поколения постоянно выдвигают новые теории, находя недостатки или опровергая старые теории.

… а порой - просто развивая дальше, вводя рамки действия тех или иных законов, считавшихся ранее абсолютно всеобщими...
Поэтому те знания которые мы имеем, могут быть либо неверными, либо неполными, но верными в рамках определенных ограничений. И если их обговорить, получим "точку зрения, как истину в последней инстанции".
Такая вот локальная мини-истина. :-)

> Прийдёт Бретон и не обрадуется что его тему завернули в другую сторону.
А почему бы ему не обрадоваться, что его (условно) тема приобрела новые краски, расширила границы и продолжает жить, не смотря на благие пожелания доброжелателей :-)

[Сообщение изменено пользователем 31.05.2003 12:14]

Омелла,

> Вам удалось осознать, пережить. И это - ваш путь... Но другим (позволю предположить большинству ) нужно потрогать, увидеть, получить доказательства из вне... Иначе - не достучаться...

Так это оно и есть. Вы думаете, что в четверг я считал, что это красное, в полночь меня осенило, и с пятницы я стал считать, что это жёлтое? :-)

Отнюдь. Мои выводы - это внимательное изучение мира, те самые пощупанные, потроганные доказательства извне, а не плод автономной интеллектуальной деятельности. Кроме того, всё это не есть фиксированная и законченная стадия. Я только на первом километре.

> Мои выводы - это внимательное изучение мира, те самые пощупанные, потроганные доказательства извне, а не плод автономной интеллектуальной деятельности.

Так поделитесь своими_потроганными_доказательствами. То что пришло к вам через стандартые_чувства - видел, трогал и т.д...

Мысль я скорее всего взял у Ницше, хотя не уверен.
Morgenstern, а мы говорим об относительной свободе или об абсолютной свободе?
Асбсолютно свободен только абсолют, как заметил Akr.
И может быть просветлённые, насчёт которых я не совсем понял, они абсолютно свободны, или только видят что их границы иллюзорны, а это уже очень большая разница.
Есть ли для просветлённых границы, которых они преодолеть не могут?
Или для них не существует границ, поскольку им некуда стремиться?
В общем, можно быть свободным для чего-то, и не быть при этом абсолютно свободным.

2 О.:
А Бог - абсолютно свободен или нет?

2 Omella:
Про локальную миниистину - согласен :-)

[Сообщение изменено пользователем 31.05.2003 14:51]

Мне тоже интересно.

Курту

честно гря, я неочень понимаю, что понимается под словом "относительная". Свободный от всего человек одинок, поскольку ни к чему и ни к кому не привязан, он может быть свободным от нравственных принципов, навязанных нам обществом, но может ли он быть свободным от тех поступков, которые сам совершил? Ведь часто наши поступки имеют последствия. Свободным от последствий человек может быть?
Чтобы видеть иллюзорность границ, по-моему, необязательно быть просветленным. Не может быть свободного человека, поскольку человек - это рамка, человек конечен, а, следовательно, несвободен. Я могу быть свободной от чего-то ("относительно") Почему нет? почему вы отрицаете значимость того, что человек может быть от чего-то свободен? В таком случае, что такое "свобода для"? Если вы разбавите рассуждение примерами, я буду только рада :-)

Омелла, именно это я и делаю - всё время делюсь. Рассказываю о своём опыте, книжки вывешиваю, общаюсь с другими, у кого какой опыт есть. В форуме таких немало, но их не видят те, кто не хочет.

Курт, как я понял (т.е. голимое ИМХО), осознание иллюзорности границ есть стадия освобождения. Ещё не просветления. Похоже, что это всё чаще переживаемое сатори. Просветление - это когда ты там оказываешься весь, в этом состоянии. Наконец видишь всё, как есть, без всяких завес - отныне и навсегда. Естественно, что твои возможности становятся весьма велики, поскольку "твои" - тут вообще говорить некорректно, если тебя нет, а есть только сущее. Многие из просветлённых выбирают воплощаться ещё и ещё раз, движимые состраданиям к тем, кто пребывает в плену своих иллюзий. Но это уже необязательно. Слившиеся сознанием с миром доживают в телах, кому сколько надо, и уже могут не воплощаться. Не обременённые телом, они уже не знают границ.

Куда стремиться Вселенной? Некуда. Она просто есть. Она просто живёт, и все происходит в ней в соответствии со своей внутренней природой.

Капитан.
> их не видят те, кто не хочет
1. Созадется впечателние (и уже не в первый раз), что вы повесили на меня ярлык того, кто_не_хочет_видеть,_то_что_видите_вы.
Я-то как раз хочу, но не вижу. Что называется - почувствуйте разницу.
2. Вас попросили рассказать, что вас убедило.
Не было приведено ни одного примера личного опыта (хотя именно об этом вас и спрашивали).

> Тут нет места вере. Не во что верить. Всё логично.…
... так приведите, наконец, эту логическую цепочку, что бы все прониклись вашими убеждениями…
____
>> поделитесь своими_потроганными_доказательствами. То что пришло к вам через стандартые_чувства - видел, трогал и т.д...
> именно это я и делаю - всё время делюсь. Рассказываю о своём опыте, книжки вывешиваю, общаюсь с другими, у кого какой опыт есть. В форуме таких немало, но их не видят те, кто не хочет.

Сорри, уважаемый. Не имею возможности следить за вашей миссионерской деятельностью в форуме и отлавливать крупицы знаний, с просветленных уст во всех темах. Раз.
Второе.
Можно ли понять вас так, что вас убедило все-таки слово (книжки и общение, в конечном итоге /столь нелестно вами оцененное в плане обсуждаемой темы/ - "искусство риторики").

И последнее.
Последняя попытка. :-)
Если есть такая возможность и желание.
Не будете ли вы столь любезны, что бы изложить здесь и сейчас, ваш путь к просветлению. И в особенности, осветить тот первый шаг, который привел вас на эту столь неочевидную стезю.

[Сообщение изменено пользователем 31.05.2003 18:50]

Ну вот, пошёл взрослый разговор. Кажется, сейчас всё прояснится.

>> их не видят те, кто не хочет
> Созадется впечателние (и уже не в первый раз), что вы повесили на меня ярлык того, кто_не_хочет_видеть,_то_что_видите_вы.

Каждое моё слово Вы принимаете на свой счёт? Необоснованно. Я лишь подчеркнул, что у Вас есть выбор, куда себя отнести. Именно Ваш выбор.

>> Вас попросили рассказать, что вас убедило.
>Не было приведено ни одного примера личного опыта (хотя именно об этом вас и спрашивали).

Приводилось довольно много, включая опыт управления облаком. Спросите форумчан. Вы хотите подшивку?

>> Тут нет места вере. Не во что верить. Всё логично.…
>... так приведите, наконец, эту логическую цепочку, что бы все прониклись вашими убеждениями…
>Сорри, уважаемый. Не имею возможности следить за вашей миссионерской деятельностью в форуме и отлавливать крупицы знаний, с просветленных уст во всех темах. Раз.

Миссионерская деятельность, просветлённые уста - это Ваши слова, Омелла. Соответственно, Вы иронизируете о себе. :-)
Я себе НИ РАЗУ не позволял так сказать. Поскольку это не соответствует действительности. Я не миссионер, я не просветлённый, я даже ещё не освобождённый. Я только понял некоторые вещи интеллектуально и начал по чуть-чуть чувствовать. Это раз.

У Вас нет возможности, и поэтому Вы хотите переложить на меня работу сжать полтора года в один постинг? Мне это напоминает позицию lthmvjfdnjhbpfwbb, правда, выраженную более тонко, что сути не меняет. "Я всё равно не верю, но вы давайте там подоказывайте мне, а я посмотрю". Это два.

Омелла, я не имею цели доказывать. Ни для кого в форуме. Я много раз говорил, что я здесь делаю и зачем. Коротко - это автодиалог. Иногда он оказывается кому-нибудь полезен тоже, этим случаям я рад. Однако, я не проповедник и не считаю нужным кому-либо что-либо доказывать.

Более того, очерчу свою позицию ещё чётче. Когда мне говорят, докажи, а там мы подумаем, поверить или нет, я отвечаю: не нужно верить никому. НИКОМУ. Ни мне, ни кому другому. Только себе. Я не религиозный в обыденном понимании человек, и не верую ни в каких богов. Я вообще не чувствую необходимости веры. Я иду туда, куда считаю нужным - в здравом уме, в трезвой памяти, последовательно, шаг за шагом. Ничего не принимая на веру. Практикуя и доказывая себе. Вот что я делаю. Плюс к тому - иногда рассказываю, чаще это бывает не по моей инициативе (поскольку я не переоцениваю полезность чужого опыта), а в виде ответов на чьи-то вопросы.

Исходя из этого, Омелла, единственное, что могу Вам посоветовать: решили понять что-то в этом мире - становитесь на свой путь. Ищите его сами. Он Ваш. Живите Вашу жизнь. Я могу помочь и Вам, и кому угодно лишь отчасти - я не переоцениваю возможности. Кому разговором, кому текстом. Здесь есть люди, которые могут кое-что демонстрировать. Я не практикую этого, шоу перестало мне быть интересным сразу после того, как я понял, что оно возможно.

Я исхожу из этих правил игры.

>Можно ли понять вас так, что вас убедило все-таки слово (книжки и общение, в конечном итоге /столь нелестно вами оцененное в плане обсуждаемой темы/ - "искусство риторики").

Понять меня Вам можно как угодно, я на это повлиять не могу. Но я бы так не сказал. Я не романтический вьюнош со взором горящим, я получил вполне материалистическое (более того - коммунистическое) образование и на службе занимался делами, весьма далёкими от просветления. Всё это воспитало во мне крайнюю недоверчивость. Поэтому я не впадаю в экстаз только от того, что кто-то выражает свои мысли красиво и убедительно - устно или письменно. Для меня имеет значение то, что работает для меня. Если я заинтересовываюсь темой - я получаю по ней материал, включающий и личную практику, и нужные мне тексты, и нужные мне встречи.

>Не будете ли вы столь любезны, что бы изложить здесь и сейчас, ваш путь к просветлению.

Буду, если Вы соблаговолите изложить здесь одной фразой всё содержание романа "Война и мир" (там, правда, не 33 года временной промежуток, но людей больше, так что объём работы примерно совпадёт). Сразу после Вас.

> И в особенности, осветить тот первый шаг, который привел вас на эту столь неочевидную стезю.

К сожалению, я не помню, Омелла. Надеюсь, что вспомню, достигнув просветления. Гаутама вспомнил при этом все свои предыдущие воплощения и предсказал все последующие. Поскольку все мы движемся к этому очень давно, думаю, и Вы на этот вопрос не ответите.

А если Вы имели в виду эту жизнь, то тоже не представляю, как ответить. Для этого надо её пересказать. Какое это имеет значение для кого бы то ни было, кроме меня? Вам надо Вашу жизнь жить. Свой путь, не мой. Добавлю, что я просто всё время отвечаю на вопрос: "Кто я, зачем здесь и что тут могу?".

Если Вы всерьёз намерены разобраться, Вы готовы идти последовательно и честно? Один раз Вы уже показали, что нет. Стоит ли продолжать?

Если Вас не отпугнуло всё вышесказанное, то ответьте на первый вопрос: "Что в Вашей жизни Вы хотите изменить?".

Капитан, мне тоже интересно. "Опыт управления облаком" - хорошо, уже что-то конкретное. А что еще было? Я как-то не помню ничего другого (не так много форум читал наверное). Именно из личного опыта? Достаточно одной фразы по каждому пункту, например Ваше выражение "опыт управления облаком" вполне достаточно для данного явления.

Капитан
> Ну вот, пошёл взрослый разговор.
А до этого у вас был детский лепет?
Извините… вырвалось.. :-)

Серьезно.
> очерчу свою позицию ещё чётче. Когда мне говорят, докажи, а там мы подумаем, поверить или нет, я отвечаю: не нужно верить никому.
Кэп, как же с вами тяжело…
Вы опять отвечаете на вопрос, который вам не задавали.
Вас ведь не спрашивают - нужно ли верить кому-нибудь или нет.
Вас просят привести факты. Раз, два, три - по пунктам. Можно даже без ссылок в форуме.
Просто по одной строчке фактов.
А что с ними делать, человек решит сам...

> иногда рассказываю, чаще это бывает не по моей инициативе (поскольку я не переоцениваю полезность чужого опыта), а в виде ответов на чьи-то вопросы.
Ну, так ОТВЕТЬТЕ!!!

> Я могу помочь и Вам, и кому угодно лишь отчасти - я не переоцениваю возможности.
Ну, так ПОМОГИТЕ… отчасти!!!

> Здесь есть люди, которые могут кое-что демонстрировать.
Кто это?

> Для меня имеет значение то, что работает для меня.
Что работает для вас?

>Не будете ли вы столь любезны, что бы изложить здесь и сейчас, ваш путь к просветлению.

>> Буду, если Вы соблаговолите изложить здесь одной фразой всё содержание романа "Война и мир"

НЕ нужно тогда заявлять, что вы можете рассказать, помочь, ответить. Все это обусловлено вашим НЕЖЕЛАНИЕМ делиться… или, что еще хуже, но что приходит в "кривую голову" - просто НЕЧЕМ делиться…

> Если Вы всерьёз намерены разобраться, Вы готовы идти последовательно и честно?
> Один раз Вы уже показали, что нет.
> Стоит ли продолжать?

Я должна знать, куда иду и под чьими знаменами.
А так - вслепую… сорри…

>А до этого у вас был детский лепет? Извините… вырвалось..

Кому что. :-)

>Кэп, как же с вами тяжело…
Вы опять отвечаете на вопрос, который вам не задавали.
Вас ведь не спрашивают - нужно ли верить кому-нибудь или нет. Вас просят привести факты. Раз, два, три - по пунктам. Можно даже без ссылок в форуме.

Прошу сформулировать вопрос конкретно - который раз уже. КАКИЕ ФАКТЫ? ИЗ КАКОЙ ОБЛАСТИ? ПО КАКИМ ПУНКТАМ? Вы сами-то себя понимаете? Если нет, могу подсобить: пишете вопрос "Капитан, приведите, пожалуйста, список фактов, на Ваш взгляд, подтверждающий, что ... (здесь подробно пишете, что именно)".

Кроме того, Омелла, перефразируя одну старинную дзенскую притчу - Вы и так уже полны до краю и боитесь расплескаться, как в Вас можно налить что-то ещё?

>> Здесь есть люди, которые могут кое-что демонстрировать.
>Кто это?

Захотят - скажут, я никому не хозяин.

>> Буду, если Вы соблаговолите изложить здесь одной фразой всё содержание романа "Война и мир"
>НЕ нужно тогда заявлять, что вы можете рассказать, помочь, ответить.

Надеюсь, Вы не просили меня коротко пересказать примерно 4 последних года моей жизни вкупе со всем опытом и впечатлениями за это время?

> Все это обусловлено вашим НЕЖЕЛАНИЕМ делиться… или, что еще хуже, но что приходит в "кривую голову" - просто НЕЧЕМ делиться…

Что Вы готовы взять?

> Я должна знать, куда иду и под чьими знаменами.

Омелла, Вы так и не поняли главного. Нет никаких знамён. Я никого никуда не веду, кроме себя. И если Вам встретится кто-то обещающий Вас куда-то привести, чтобы Вы там кем-то стали, единственное, что бы я посоветовал: бежать от него как чёрт от ладана.

Понимаете? Я пытаюсь достучаться до Вас с самой принципиальной, на мой взгляд, вещью. Здесь не существует ситуации менторства и ученичества. Никто не предлагает сделки: волшебную формулу (да ещё и изложенную в пяти абзацах) в обмен на уверование и послушание. Мы равноправны. Рассчитываете на искренность - будьте искренни. Хотите конкретных ответов - задавайте конкретные вопросы. Рассчитываете на полноту и последовательность - проявляйте терпение и последовательность.

Это ВАШ путь. ВЫ выбираете, когда и зачем на него встать. Всё, что я могу - последовательно рассказывать свои взгляды на те или иные вещи в ответ на конкретные вопросы. Здесь нет никакой сделки, никаких доказательств, никаких гарантий (кроме Ваших личных), иначе я буду лишь создавать в Вас новую обусловленность, а у Вас и старых хватает. Понимаете? Не я Вам что-то доказываю. Вы сами. И не мне, не кому-то, только себе.

В каждом моём постинге - протянутая навстречу рука. Ваше дело - видеть её или нет. Если Вы готовы двигаться таким образом, первый вопрос Вам задан. Готовы?

Со всяческим уважением и пониманием,

========

Смашер, это ответ отчасти и Вам. Я не вполне понимаю, какую подшивку фактов вы хотите получить. Из какой области? Что иллюстрирующих? Облако я привёл лишь как пример моего первого личного опыта, убедившего в возможности ментального управления материальной средой. Вас интересуют примеры из этой области? Но я в этой теме говорю совсем не об эзотерике, ею я уже переболел. :-) Прошу, поясните, я правда недопонимаю.

Все интереснее и интереснее, стоит только на денек отлучиться :-)

У меня сложилось устойчивое впечатление, что у Капитана просто своя система исходных допущений, очевидно и разительно отличающаяся от, например, моей, или Омеллы, или Ольги.

Кстати:

Вот здесь я с Ольгой согласен, опять же за исключением куска про Бога и дьявола :-)
Про свободу выбора - согласен _абсолютно_

Капитан, мне бы очень хотелось понять основные постулаты этой Вашей системы (без доказательств, доказывать я Вас ничего не просил - я не хуже Вас знаю что это невозможно). Вы правы, для этого стОит завести новый топик, я так и сделаю как только этот перестанет быть достаточно для меня интересным.

По поводу темы (определение свободы - помните?).

Позволю себе привести несколько цитат из Ваших постов в хронологическом порядке







То есть Вы сами не слишком уверены в том, что такое иллюзорность границ, и тем не менее утверждаете, что именно в этом и есть свобода. То есть даете определение в категориях, которые до конца не понимаете.
Видите теперь, почему Ваше определение многим кажется спорным? :-)


Вот это мне понятно, это и есть свобода как отсутствие целей (человеческих).

Резюмирую.
1)Определение Акр и Капитана едва ли может считаться общим, поскольку касается лишь людей, идущих по пути просветления, не знаю как назвать его правильно.

2)Общего определения свободы не существует, потому что у всех свои понятия основанные на своей системе исходных допущений (вере).

3)Мысль Ольги о свободе выбора я считаю наиболее близкой к своей собственной системе исходных допущений.

С уважением ко всем участникам обсуждения.

[Сообщение изменено пользователем 01.06.2003 11:31]

Капитан, позвольте еще вернуться к истории о гусаре-схимнике.
Как Вы считаете - граф Алексей Буланов был просветленным в Вашем понимании? В тот период, когда много лет пролежал в гробу, предаваясь ощущению мировой гармонии? :-)