Определение свободы

Капитан, под объективной необходимостью я понимаю некое внешнее воздействие, влияния которого никак не избежать. Другое дело что можно строить продвижение к своей цели таким образом, чтобы влияние этих воздействий не имело решительного значения. Но в этом случае получается, что мы вынуждены строить свое продвижение именно таким определенным образом, то есть опять-таки несвободны.

Определение Akr я понял, возможно не так как Вы. Суть свободы по этому определению как раз и заключается в том, чтобы двигаться к цели стараясь избегать влияния не зависящих от тебя факторов. А если это удается - убеждать себя и других в том, что эти факторы в сущности малозначительны, или их нет вовсе :-)

А можно поподробнее про эффекты, демонстрирующие субъективную природу тела?

О какой цели Вы говорите?

Что касается эффектов — в Сети, да и не только в Сети бездна материалов на любой вкус: от Порфирия Иванова до Иисуса Христа, от Серафима Саровского до Саи-Бабы, от Сергия Радонежского до йогинов, от Будды до Кармап. Выбирайте на свой вкус. Некоторые в медитации левитируют, некоторые становятся прозрачнее, некоторые по воде ходят.

Свобода зависит от цельности. Если вы фрагментарны, вы уже пойманы во множество секторов. Большая фрагментарность может создать предпосылки для иллюзорной свободы.
Цельность может быть и у раба. НО это уже Эзоп.
Но кто был свободнее Эзоп или его хозяин?

Свобода и пространство - наиболее взаимосвязанные понятия.
Выход в большее пространство - что, во многих случаях, синонимично осознанию более глобальной неообходимости, и есть достижение свободы.

Примитивное понимание свободы заключается в доступности ресурсов для присвоения. НА самом деле это отнимание пространства свободы.

САмая большая свобода заключена в самой большой зоне необусловленности. Такая зона есть в каждом.
Вопрос выбора.

Капитан, о любой. Если не говорить об абсолютной свободе при отсутствии целей, то можно говорить о любой цели.

Насчет Иисуса Христа и прочих - "бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно"(с)

lthmvjfdnjhbpfwbb,

> Если не говорить об абсолютной свободе при отсутствии целей, то можно говорить о любой цели.

Не могу — у меня нет любой цели. Так что придётся Вам привести пример.

> Насчет Иисуса Христа и прочих - "бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно"(с)

Так Вы за доказательствами? Не ко мне, звиняйте.

Как мне кажется, здесь пришли к тому, что свобода - не триггер (есть или нет), и не дискретная величина Ее может быть больше или меньше, она может быть внешней или внутренней, и, добавлю от себя, все-таки не существует свободы абсолютной, что бы под этим не понималось.

Итак, форумские гении - каково все же, по-вашему, определение свободы?

Мне так не кажется, что пришли. Ибо всё, что Вы написали о свободе — больше-меньше, внешней-внутренней, может-не может и др. — обусловлено именно Вашей трактовкой.

Капитан, я не за доказательствами, но тем не менее звиняю.
Все-таки было бы лучше, если бы Вы сразу признались что не можете сказать ничего по существу вопроса.
Хотя, конечно, стебаться - Ваше неотъемлемое право.

ИМХО, свобода - есть возможность выражения/действия и получения/не получения :-) результатов от своих выражений/действий.

Капитан, я бы рад с Вами поспорить, но, к сожалению, пока не слышал _Вашей_ трактовки.
Ваши заявления насчет исключительности просветленных в плане свободы пока, увы, тоже остались обусловлены только Вашей трактовкой, которой я, к тому же, не слышал (возможно, она прозвучала в Вашем споре с Омеллой, не знаю)
Цитата из Джидду Кришнамурти - что угодно, только не определение :-)

[Сообщение изменено пользователем 30.05.2003 18:26]

> Капитан, я не за доказательствами, но тем не менее звиняю.

Почему Вас тогда смутила бездоказательность? Я лишь хотел сказать, что за доказательствами — не ко мне, а к себе.

> Все-таки было бы лучше, если бы Вы сразу признались что не можете сказать ничего по существу вопроса.

Зачем мне лгать, признаваясь так? Могу. Говорю.

> Хотя, конечно, стебаться - Ваше неотъемлемое право

Стёба не было.

Если позволите, я хотел бы вернуться к разговору о цели.

Простите, трактовки чего?

Тема топика — определение свободы. То, что я мог бы сказать, сказал Akr (чему я искренне рад). Я довольствуюсь его определением. Поэтому на мою долю остались лишь некоторые подробности для тех, кому это интересно. В т.ч. цитаты.

[Сообщение изменено пользователем 30.05.2003 18:30]

Ага, насчет вашего определения наконец-то понял - оно совпадает с определением Akr :-)

Трактовки понятия свободы, естественно.

Прошу прощения что позволил себе обойтись без примеров цели, понадеявшись на вашу фантазию.
Пример - просветленный человек, осознающий иллюзорность собственных границ, захотел есть. На улице зима, ничего не растет. Денег нет. Охотиться он не умеет. Реальная ситуация?
Итак, банальная цель - найти пожрать. Либо умереть от голода, это тоже свободный выбор. Поэтому допустим, что у просветленного человека есть еще и цель всей жизни, если Вы так любите примеры - то пусть будет какой-нибудь духовный рост, или поклонение божеству, не суть важно. И в рамках этой цели он задался целью прочитать сегодня до конца какую-нибудь умную книгу, вроде тех что Вы цитировали. Но если он уже не поест - то он умрет и не дочитает ее, и не просветлится до нужной кондиции. Следите за моей мыслью? Что станет делать просветленный человек, который столкнется с такой ситуацией? Конечно, пропитание добыть он так или иначе сумеет, но только от своей высокой цели на этот день ему придется отказаться. В силу не зависящих от него причин. Согласно Вашей трактовке его выбор будет все равно свободным. Согласно моей - нет.

И все-таки, Капитан - что такое, по-Вашему, абсолютная свобода, и считаете ли Вы что она существует?

Абсолютно свободен только Абсолют... хотя не факт конечно... :-)

Akr, к абсолюту это понятие не применимо :-) IMHO

Насчёт Akrа я сразу сказал. См. 11:15.

ОК, пример есть. Теперь смотрите, как обусловленность создаёт цепь заблуждений.

> Пример - просветленный человек, осознающий иллюзорность собственных границ, захотел есть. На улице зима, ничего не растет. Денег нет. Охотиться он не умеет. Реальная ситуация?

Надуманная. Просветлённый всегда имеет всё ему необходимое. Вы описали человека, загнанного судьбой в тупик, тут нет ничего общего с просветлением.

Если суть примера в еде, давайте о еде. Хрестоматийный пример — некто Иисус Иосифович (нежно любимый Доном :-) ) накормил несколькими хлебами и рыбами толпу народа. Как Вы думаете, будь он голоден, нашёл бы чем перекусить? :-)

> Итак, банальная цель - найти пожрать. Либо умереть от голода, это тоже свободный выбор.

Йогины могут существовать без еды достаточно долго, правда, в эту ситуацию они входят осознанно, а не "волею судеб". :-)

Например, в эксперименте по жизни, будучи закопанным в землю некоторое количество дней.

> Поэтому допустим, что у просветленного человека есть еще и цель всей жизни, если Вы так любите примеры - то пусть будет какой-нибудь духовный рост, или поклонение божеству, не суть важно.

Если мы говорим о просветлённых, полагаю, у них нет целей в жизни, подобных указанных Вами.

Духовный рост - это то же стремление становиться, порождающее конфликт, оно так же обусловлено и иллюзорно.
Поклонение божеству - даже не смешно. :-)

Просветление - есть полная реализация и отсутствие всякого "я". Поэтому здесь нет целей, связанных с собой.

> И в рамках этой цели он задался целью прочитать сегодня до конца какую-нибудь умную книгу, вроде тех что Вы цитировали.

Просветление не достигается чтением умных книг. Тем более, зачем они достигшему?

> Что станет делать просветленный человек, который столкнется с такой ситуацией?

Просветлённый не сталкивается с ситуацией. Он сам есть ситуация. Вселенная есть не объект, но процесс.

> Конечно, пропитание добыть он так или иначе сумеет, но только от своей высокой цели на этот день ему придется отказаться. В силу не зависящих от него причин.

Соответственно, не существует независящих причин.

Видите? Цепь, одно тянет другое. Я, кстати, не ментор, в этой ситуации я всего лишь Вам инструмент, которым Вы вольны воспользоваться, чтобы достичь понимания, или нет.

Всё, что нужно - всего лишь думать. Последовательно и до конца. Никакой мистики. Мистику создают наши же шаблоны.

Да, теперь могу и определения.

Свобода для существа - осознание иллюзорности своих границ.
Абсолютная свобода - отсутствие всяких границ. Akr сказал верно, но потом почему-то испугался. :-) Абсолют обладает абсолютной свободой, поскольку не обусловлен и безграничен. Абсолют есть единое и безграничное пространство ума, порождающего и познающего в себе всё остальное, точнее, себя во всём этом.

Считаю ли, что она существует? Да. Именно она-то и существует. Не существует её отсутствие.

[Сообщение изменено пользователем 30.05.2003 19:11]

Поеду-ка я до дому. Вечерком или завтра загляну. Счастливо!

Снова о свободе! Осознание иллюзорности...
Свобода наивысшая загадка и противоречие. Само сознание определяет несвободу. Свободен не знающий, не задумывающийся и не стремящийся узнать свободу.
Заумно.
Мы попадаем в порочный замкнутый круг. Остается доказать , что свобода не совместима с жизнью. Но вне жизни нет ни-че-го.
Остается лазейка индивидуальных определений. Я свободен и точка! А почему? И что для меня свобода? ААА, какие хитрые! Тоже захотите? Не дам свою свободу!

Капитан, красиво излагаете :-)
Проблема в том, что я как раз вижу описанную ситуацию реальной, а всемогущего просветленного - надуманным. Либо реальным сумасшедшим, уж прошу прощения.



Ну да, если это Нео в матриксе :-)


Нашел бы, жаль что это всего лишь сказочный персонаж :-)


Спасибо. Серьезно, спасибо. Но я уже привык к картине мира, которую составил для себя сам. Пусть это не просветленная, закостенелая картина, но моя. Свободно выбранная :-)

А про абсолютную свободу как осознание иллюзорности границ..... Можно ведь и Богом себя осознать, а толку? Окажешься в психушке, где конечно не станешь испытывать ни в чем нужды :-)

В общем, разные у нас с Вами взгляды на то, что является просветлением а что помутнением :-)
Отсюда и разные взгляды на свободу.

Счастливо, было очень интересно с Вами пообщаться.

Кстати, на досуге, не поясните ли мне, что Вы понимаете под границами существа, а так же под осознанием из иллюзорности?

Если сочтете для себя допустимым :-)

Очень любопытная дискуссия.
/Капитан, извините, продолжать наш диалог не очень интересно. Все сказано. И итог был бы аналогичный. Может быть с небольшими вариациями :-)/

Немного о другом.
Разговор получился интересный и содержательный.
Но… что на выходе? Обмен мнениями… Небольшие уступки… Но в итоге - каждый остался при своих и единой трактовки не выработали (к вопросу о целесообразности дискуссий на уровне веры).
А если представить себе - сколько таких неоднозначностей в нашей жизни, задаешься вопросом - можно ли вообще понять ближнего… Даже искренне желая этого…

Оставаясь обусловленным, трудно видеть - происходит ли что-то, меняется ли что-то. Или это всё тот же замкнутый круг безысходности. Это будет продолжаться до тех пор, пока вы будете противодействовать чему-либо, во что вам предлагают поверить, либо, наоборот, верить в это. Тут нет никакой разницы. Принятие или непринятие - одно и то же, только знак другой. Пока вы будете видеть в том, с чем вы несогласны, чужой призыв верить в это (и соответственно действовать - верить или отвергать), ничего не изменится.

Поэтому задавать вопрос "что на выходе?", "чем докажешь?" и тому подобные стоит лишь единственному человеку - себе.

Если я хочу узнать, может ли Саи-Баба материализовывать предметы и правда ли возле одного села в Азербайджане вода течёт вверх по дороге - у меня есть единственный способ доказать это себе. Купить билет и поехать. Повторюсь, сегодня это, к счастью, недорого и вполне возможно. Если я хочу доказать себе невозможность этого, это ещё дешевле - мне никуда не надо ехать. Я просто остаюсь дома и говорю себе: "просветлённых не существует". И продолжаю жить в своём замкнутом круге надежд и страхов. Тоже позиция, тоже достойна понимания. Единственное, что глупо - это вставать в позу "я-то не верю, но посмотрим, как вы мне тут будете доказывать". Искусство риторики может помочь убедить и этого человека, но это будет лишь принуждением, создающим новую обусловленность. Это лишено смысла.

В связи со всем этим, Омелла, не существует коллективного ответа, есть ли смысл в подобных дискуссиях. Каждый даёт его себе сам. За тех, кто находит в этом пользу всякий раз, можно порадоваться. Тем, кто проводит в них время без пользы, можно посочувствовать. Повторюсь, каждый решает сам для себя. Волшебной формулы не существует.

Омелла, вы почти ответили сами себе.
Узнавая чужое мнение по какому-либо вопросу, мы лучше понимаем другого человека, при этом вовсе не обязательно принимать чужую точку зрения.

Понимать - да, но не принимать.

Надо всего лишь согласиться с тем, что твоя собственная точка зрения не безгрешна, не абсолютна.