Определение свободы

lthmvjfdnjhbpfwbb :

Вы подткерждаете верность моего определения. Не может быть, например, свободы ОТ отправления физиологических нужд, но может быть свобода их отправления в любое время в нескольких местах на выбор. :-)

Зося:

Именно так. Не появилось. Нет ничего.
Что должно появиться, чтобы получилась свобода?

Если белый свет лишить красной составляющей спектра, он не станет "некрасным". Он станет зеленым.

Свобода в христианском понимании - это прежде всего свобода от греха, от грешных помыслов и тем более действий. Это способность подчинять себя воле Божией, жить по заповедям Господа нашего Иисуса Христа. (с) ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСИЙ II
(без коментариев)

Капитан, согласитесь ли Вы с таким определением, что абсолютная свобода - полное отсутствие зависимостей от чего бы то ни было? В этом определении абсолютная свобода существует разве что с кучей теоретических допущений.
С удовольствием послушаю определение, из которого будет логически вытекать возможность абсолютной свободы.

Капитан.

> Лично я с Омеллой общаюсь с удовольствием.
Спасибо.
В некотором смысле взаимно.

>> Можно ли считать, что вы понимаете разницу между функционированием и наблюдением/восприятием?

> И да, и нет. Поскольку даже чистое наблюдение — есть действие.

Понятно, что самим фактом своего существования мы меняем мир. И причинно-следственные связи скрыты от нас.
Но есть очевидные бытовые вещи – если я буду смотреть на чашку (наблюдать ее), то ничего визуально не произойдет, если же я ткну в нее пальцем(совершу действие) она разобьется и мне не из чего будет пить чай. Так вот я о свободе действий. Как быть с ними в рамках вашего определения свободы?

>>Экологичность не идентична безошибочности(в вашем понимании).
> Вроде как идентична. Правда, тут всплывает вопрос об определении экологичности в Вашем понимании.

Ок. Для некоторых народностей экологичен каннибализм, выказывание уважение гостю предоставлением в его распоряжение своей жены … и т.д. и т.п.
Что из этого действительно_экологично_и_безошибочно?
Или все это обусловленности и ограничения? Тогда как нужно функционировать, что бы соответствовать необусловленной свободе в этом ограниченном мире? Как вообще можно быть необусловленным, в рамках своих физиологических ограничений и ограниченности восприятия?

>>> милая Омелла.
>> Просто Омелла, с вашего позволения
> Ну, если Вам не угодно быть милой...

Вот почему-то не угодно… даже в обмен на Милый Капитан :-)
Такая вот ограниченность и обусловленность…

>> Я пытаюсь соотнести необусловленную свободу (пощупать бы ее, попробовать на вкус) с нашей бренной свободой в бытовом понимании.
>что значит "соотнести"? Могу я просить Вас описать эту задачу подробнее?

Соотнести – это сделать прикладной к нашей обусловленной жизни.

Андрэ Бретон, Ваше определение "Свобода - это возможность легко достигать своих целей по мере их появления." мне кажется слишком неконкретным для общего, причины - те же, что и у Звездочки - неопределенность критерия легкости.
Что, впрочем, не мешает ему быть хорошим внутренним определением "для себя" :-)
В качестве обобщенного определения предлагаю заменить легкость достижения позитивностью восприятия, то есть примерно так "Свобода - это отсутствие тягостных обящанностей"

Просто по первому слову - из всех определений
Свобода - это
1. возможность
2. осознание
3. отсутствие
4. состояние
5. смиренные желания
6. понимание
7. наблюдение
...
:-)

[Сообщение изменено пользователем 30.05.2003 14:19]

Омелла, можно добавить еще по слову от некоторых возможных определений:
8. ненужность
9. обилие
10. восприятие
11. переход
12. наслаждение
13. жизнь
и т.д. до бесконечности
ИМХО, не тот это путь.
Хотя, каждый свободен продолжить :-)

[Сообщение изменено пользователем 30.05.2003 14:26]

(замечание оффтопик)
Хм, а есть своя прелесть в авторизации.....
Пора снова ник менять :-)

"слишком неконкретное для общего" - это как? Если конкретное, то не может быть универсальным. :-)

Хорошо, введу критерий легкости. Легко достижимой для каждого конкретного человека, мы называем такую цель, для достижения которой затрачивается на 50% меньше ресурсов, чем в среднем по выборке из 10 000 случайно отловленных на улице человек.
Ресурсы - общее название для таких вещей, как время, деньги, труд, внимание, и т.п.

Рад, что разрешилась последняя проблема, препятствующая принятию моего определения свободы в качестве общечеловеческого... :-)

Омелла:

:-)




[Сообщение изменено пользователем 30.05.2003 14:35]

Хорошо, поправлюсь - "неконкретно сформулированным", а еще точнее - "не учитывающим индивидуальных особенностей".
Например один человек впервые после тяжелой болезни поднимается с постели и с большим трудом идет в туалет. А второй спешит на работу, но его, пардон, застает врасплох диарея, и он тоже бежит в туалет. оба делают одно и то же. Первый затрачивает значительно больше ресурсов. А кто чувствует себя более свободным?
:-)

хмммм... интересно, а если целей нет, то и понятие свободы исчезает?
Или, может, наоборот?

Как, к примеру, такая дефиниция:
Абсолютная свобода есть отсутствие каких-либо целей!

:-)

lthmvjfdnjhbpfwbb

Одно дело быть свободным, а другое - оценивать себя как свободного...

Хорошо. Разберемся, какие ресурсы тратит один и другой. У первого - физическое напряжение, у другого - рабочее время и ресурс общения с начальством или запланированные встречи. Да еще - пойди, найди очко по дороге на работу-то... :-)
И у каждого - свои личные заморочки, осложняющие или облегчающие ситуацию.
Если второй переживает, что опаздывает - это одно. Если смотрит на вещи реально, и точно знает, что ничего более значительного, чем попрек от начальства не заслужит - другое.

ИМХО, более свободен первый.

Свобода - это отсутствие ограничений, кроме внутренних.

Ох, вот внутренне мы, как правило, и более несвободны.

Мне кажется, что свобода - это отсутствие каких-либо ограничений - в мыслях, действиях, суждениях...
Чаще всего то, что мы свободны, мы начинаем осознавать, когда начинаются эти самые ограничения...
Ощущение свободы - это естественное ощущение, поэтому мы не задумываемся о нем ежесекундно...

Ну что, пришли мы уже к тому, что нет общего определения?
Или спорим дальше?
:-)

lthmvjfdnjhbpfwbb
> ...
> 13. жизнь
> и т.д. до бесконечности
Вот именно.
Каждый говорит о своем и вкладывает свой смысл...

> ИМХО, не тот это путь.
Это и не путь вовсе, а попытка понять, что люди подразумевают под словом. Понимают ли, что говорят о разном. И может ли оно(слово) передать всю суть явления им выражаемого - раз, тем более субъективно истолковываемого - два.
:-)

Андрэ,

> Я бы не стал говорить ни на каком языке. Я бы устроил дело так, чтобы он не смог не обучиться.

Под языком я имею в виду не только речь, не только слова — устные или письменные. Коммуникацию вообще.


lthmvjfdnjhbpfwbb,

> Капитан, согласитесь ли Вы с таким определением, что абсолютная свобода - полное отсутствие зависимостей от чего бы то ни было?

Не соглашусь. Впрочем, смотря что Вы понимаете под зависимостью. Если понимать связь, взаимодействие — не соглашусь.


Омелла, Вы решили перенести тот разговор сюда? Боюсь, и эта тема в рамках своего разговора уже разрослась. Впрочем, как Вам удобнее.

> Но есть очевидные бытовые вещи – если я буду смотреть на чашку (наблюдать ее), то ничего визуально не произойдет,

Не факт. Возможно, наблюдая чашку, Вы даёте ей существовать.

> Так вот я о свободе действий. Как быть с ними в рамках вашего определения свободы?

А как быть? Жить и действовать. Не понимаю вопроса.

>>Ок. Для некоторых народностей экологичен каннибализм, выказывание уважение гостю предоставлением в его распоряжение своей жены … и т.д. и т.п.

Наверное, всё же традиционен. Повторюсь, похоже, не обойтись без Вашего определения экологичности.

> Тогда как нужно функционировать, что бы соответствовать необусловленной свободе в этом ограниченном мире? Как вообще можно быть необусловленным, в рамках своих физиологических ограничений и ограниченности восприятия?
Соотнести – это сделать прикладной к нашей обусловленной жизни.

Как напиться чистой воды из грязной посуды? Как похудеть, наедаясь на ночь? :-) Правильно, никак.

Если вы пытаетесь удержать две ценности — обладать необусловленной свободой и продолжать свою обусловленную жизнь — вы уподобляетесь Буриданову ослу и не окажетесь ни там, ни там. Вернее, нет, вы просто создадите себе новую обусловленность. Ещё одну, под названием "стремлюсь быть необусловленным". Стремлюсь — предполагает, что вы хотите быть кем-то, кем вы сейчас не являетесь. Одно это порождает противоречие, внутренний конфликт и, как следствие, страдание. Где уж тут свобода. Сам метод вас гонит в тупик.

Другой подход — вы осознаёте свою обусловленность, свои привязки. Не чьи-то — свои, это достигается лишь работой с собой, наблюдением (без осуждения и восхваления, без сублимации). Получая такое осознание, вы получаете управление над тем, что осознано. Движение от обусловленности возможно при осознании обусловленности. Не раньше.

Кто-то тут пытался подать свободу как абсолютную независимость от всего. Это нелепость, простите за выражение. Абсолютная свобода не является отсутствием всякого взаимодействия, ибо взаимодействие — это и есть жизнь. Если есть жизнь — есть взаимодействие, есть влияние, есть связи, но они свободны существовать, происходить, развиваться в соответствии со своей природой. Великолепность определения Akrа состоит в его точности. Свобода — есть отсутствие ограничений. Ограничение — это то, что искусственно нарушает естественность.

Если я ем, это не умаляет моей свободы, не ограничивает её. Наоборот, процесс приносит мне радость и удовольствие. До тех пор, пока я не превращаю это в свою зависимость, в ограничение, не начинаю рассуждать, ах, на что же я поем завтра.

Не знаю, смог ли объяснить.

>Вот почему-то не угодно… даже в обмен на Милый Капитан

Я не прошу ничем меняться. :-)

Свобода - не вседозволенность, не отсутсвие обязательств, не легкость в достижении целей.
Для меня свобода - это выбор "пути" и "щенячий" восторг от того, что этот путь мне по зубам.

Цели достигаются так, как мы себе позволяем их достичь. Поэтому в лёгкости достижения нет крамолы, а в трудности — заслуги.

>> Капитан, согласитесь ли Вы с таким определением, что абсолютная свобода - полное отсутствие зависимостей от чего бы то ни было?

>Не соглашусь. Впрочем, смотря что Вы понимаете под зависимостью. Если понимать связь, взаимодействие — не соглашусь.

Скорее зависимость от обстоятельств, вынуждающих делать что-то чего не хочешь, или не позволяющих делать то что хочешь. Надеюсь, вы не станете отрицать наличие таких зависимостей?

>Что такое, по Вашему, абсолютная свобода? Начнём с этого.

Начнем. Ваш вариант определения?

Свобода - это баба такая каменная.
На острове стоит, у воды, и вверх факел задирает (раков, наверно, ловит).

lthmvjfdnjhbpfwbb,

>Скорее зависимость от обстоятельств, вынуждающих делать что-то чего не хочешь, или не позволяющих делать то что хочешь. Надеюсь, вы не станете отрицать наличие таких зависимостей?

Наличие — не стану. Мы сами создаём их. Я отрицаю абсолютную природу этого. Ведь само понятие "зависимость" имеет оценочный характер, не так ли?

>>Что такое, по Вашему, абсолютная свобода? Начнём с этого.
>Начнем. Ваш вариант определения?

Пытаетесь вернуть вопрос? Управление по Принципу Питера? :-)

Капитан, изучение хитрых методик управления имеет один значительный минус - начинаешь видеть хитрости там где их нет.
Я не занимаюсь осознанным управлением людьми, ни в каком виде, честное слово :-)

По теме:
Хорошо, давайте заменим понятие "зависимость" понятием "объективная необходимость", то есть
"Абсолютная свобода - отсутствие объективных необходимостей", так согласитесь?

Хотя и "отсутствие каких-либо целей (с )(JD) - тоже вариант :-)

"Принцип Питера" — это юморная книжка, хотя и про менеджмент.

Отсутствие целей — да, хотя тут есть неполнота. Отсутствие объективных необходимостей — думаю, нет. Возникает вопрос по определению объективности — а на него Вы ответ не дадите. Я бы назвал абсолютную свободу полностью осознанной естественностью.

С одной стороны, пребывание в теле накладывает на нас ограничения. Нам надо есть, пить, спать и т.д. Но это — естественно, это есть осуществление тела в соответствии с его природой. Кроме того, это не первично. Просветлённые и святые тысячи раз проявляли весьма нетривиальные эффекты со своим телом, демонстрируя его субъективную природу. С другой стороны, тело необходимо нам как инструмент, позволяющий вступать в этом мире в определённые взаимодействия, без которых нам было бы трудно получить эти впечатления и знания.

А теперь вернёмся к определению Akrа во втором постинге темы, которое я горячо поддержал, и перечтём его. Теперь понятно? Я смог объяснить?