Свобода воли

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Самым простым: встал и ушел куда глаза глядят.


Дезертирство - это оценка социумом того или иного действия своего члена. Тому, кто выходит из этого социума на такие оценки накакать.


Ну и? У раба все это крайне ограничено. Свободный чел может делать что хочет и может. Если его не устраивают ограничения, налагаемые социальными отношениями он может покинуть этот социум или изменить его правила.


Видите ли, теория эволюции (которую вы не знаете) - не догма и не предмет веры или поклонения. Она довольно разумна иобоснованна, но отнюдь не претендует на истину в последней инстанции. С т.з. научного, недогматического, подхода, другие теории и гипотезы также имеют право на существование, но на суещствование именно как теории и гипотезы, без претензий на истинную истинность. Ценность или относительная истинность теории определяется многоими факторами, такаим как обоснованность, фальсифицируемость, круг объясняемых явлений, предсказательная сила и т.д. Я готов принять (и не раз принимал) креационизм как гипотезу, но по вышепомянутым она оказывается гораздо слабее теории эволюции. Фактичеки, она ничего не объясняет и ничего не предсказывает.



Как уже говорил, вы просто не в курсе теории эволюции. Она не оперирует такими терминами.
Цель эволюции -выживание. Методы - изменчивость и отбор. Теория эволюции не дает оценок тем или иным приспособительным механизмам, выработанным в ходе эволюции. Повление длинного гибкого хвоста у мартышек - не есть "развитие", как и утрата этого хвоста у человекообразными приматами не есть "деградация". Это два разных приспособительных механизма к двум разным наборам условий обитания. И еще повторю: С т.з. эволюции ВСЕ ныне живущие виды - победители и стоят на одной ступени пьедестала. Человек и амеба с т.з. эволюции равны. А если человек будет продолжать чудить, то может статься, что амебы в будущем его обойдут. Эволюции пофик кто "развивается", а кто "деградирует", ее инетресуют только те, кто выживает.

Извне ЧЕГО? Снаружи ЧЕГО?


Там где есть критический взгляд не может быть веры. Критический он на то и критический, что может все ставить под сомнение.
И, конечно же, пафосные голословные заявления, подобные христианским вообще и вашим в частности, не могут быть критическими. Они вообще не выдерживают никакого критического подхода.



Буджум также подметил, что критически уверовать невозможно ни во что.


Чуш. Если верующий может хоть в какой-то степени поставить объект (догмат) своей веры под сомнение (т.е. подойти к нему критически), он автоматически перестает быть верующим. Можно либо верить либо сомневаться, но никак не то и другое одновременно.


И даже вредно! Поскольку толпой необразованной адептов куда легче манипулировать и она куда менее критически подходит к любым голословным заявлениям.


А хоть на чем!


Смотря что понимать под "осмыслением". Если критический подход, то а нем не может строить вообще никакая вера, если некий мистический тарнсцедентный опыт, то "осмыслять" можно че угодно до бесконечности, и такого "смысла" в Зеленом Чебуратораторе такая же бездна, как в Христе или будде.


Короче: цель оправдывает средства, да?;-)


ФАКТАМИ. А чем же еще?


Кому это они должны то? И зачем?


Угу. ИСтоирия имеет немало весьма плачевных примеров, которые проистекли от слепой веры авторитетам. А уж если авторитеты - мифические пресонажи и не могут лично контролировать дела, творящиеся их именем, то вообще можно воду сливать....


Недостаток догм в том, их нельзя поставить под сомнение. Ошибочных догм не бывает и быть не может, поскольку догма - это то, во что верят. Если вы верите, значит она для вас истинна, если не верите, значит она не догма.
Догмы для того и придуманы, чтобы не доказывать пафосные недоказумые вещи. Если некое утверждение можно доказать или проверить, то это будет просто доказанное утверждение, которое не нуждается ни в какой догматизации. Другое дело, что доазанное утвержение может быть поставлено под омнение в свете открывшихся новых фактов, если же догма не соотвествует фактам, то тем хуже для фактов. А поскольку факты вешь очень упрямая, то догма, неизбежно встающая на их пути - штука весьма опасная.



"Доказательная база" что у Христа, чт оу Зеленого Чебуратора одна - некий (якобы) полученный мистический опыт. Никакие насущные проблемы он не решает и никакой экспериментальной проверке недоступен.


Уже оказалось! Только уверовав в Зеленог оЧебуратора спасетесь! Только он способен спасти всех от гнева Пергидрольного Пердимонокля!


Они не мифические. Они блокируют возможность поставить их под сомнение не смотря ни на что, даже на явные противречия фактам.
Вы готовы разрешить ставить под сомнение христианскую догматику?;-) Можно мне к любому христианскому догмату применить критический подход, т.е. построить утверждение "допустим что <текст догмата> неверно", а затем сравнить догмат и его отрицание на соотвествие фактам? Если такое проделать с христианскими догматами, изложенными в символе веры, то мы получим, что с т.з. соотвествия фактам и положительно и отрицательное утвержение одно другог оне лучше и претеднуют на истину в равной степени. Например:
(+) Бог един и является единым творцом.
(-) Предопложим, что бог не един и не является единственным творцом.
Посмотрим вокруг: есть что-либо опровергающее одно из утверждений? Нету? Все окружающее может прекрасно существовать независимо от того один ли бог, несколько ли их, или вообще ни одного? Значит этот догмат тривиален (равен нулю) - что он есть, что его нет не имеет никакого значения. ЗНачит, что бне плодить сущности без необходимости, его можно безболезненно отбросить.

Будем гадать ?

Вот Вы же сами ранее написали (напоминаю)

Тут Вы высказались однозначно и утвердительно. Мол что бы не создавалось - отражение реально существующего и точка.

А теперь вдруг отвечаете вопросом на вопрос "почему бы и нет ?"

Определитесь плз.

А пока, я вынужден повториться. (спрашиваю столь же прямо сколь было упомянутое выше Ваше утверждение)

Баба Яга или Дед Мороз реально существуют ? :-)

Ааа....вот Вас и на определения потягуло.
См. выше. Там Вы высказывались утвердительно и об определениях не вспоминали.

Ок.
С моей точки зрения под упомянутыми я понимаю фантазии или воображаемые образы. Вот в таком виде они реально существуют.

У Вас есть веские основания полагать иное ?

Снова будем гадать ? а может быть то......,а может быть сё....? :-)

А что у Вас есть конкретное "ЗА" параллельные реальности ? (кроме фантазий, гаданий на кофеной гуще и т.п.)

В данном разговоре, это значит без Ваших (цитирую)




Я не к тому..

Я к тому, что если точно (конкретно) не известно то и не надо утверждать.
Типа мол "реально существует", "планирует ..... вышний РЕЖИССЕР"

Вот снова. :-)

(вашими же словами) Перед этим должны определиться, что именно вы представляете под реальностью ?


[Сообщение изменено пользователем 07.07.2010 12:59]

Ну и в чём же он свободен этот свободный чел? Меняя социум он автоматом попадает под влияние этого самого социума, хочет он того или не хочет, в любом случае, человека формирует его окружение, тяга к богатству, власти, славе, от куда он и
впитывает данные желания? На необитаемом острове, почему то этих желаний нет... :-)

Хмм.....Ок, давайте поразмышляем.

Вот например учёные предполагают существование тёмной материи и тёмной энергии.
Попробовали обнаружить всеми имеющимися в наличии приборами, не обнаружили.
Однако же они не отбрасывают эту идею. Строят новые приборы. Проводят исследования.
Неужели тут нет места совершенно никакой вере, хотя бы в то, что в итоге таки обнаружат искомое ?
Неужели только критический подход ?

И наверное ещё не помешало бы определиться, что мы таки понимаем под верой ? Доверие входит в это понимание или нет ?

Лично я, пожалуй доверие тоже включил бы в рамки веры.


А если на фактах, на знаниях ?

Понятно, что и знание строится на фатках НО, они и укрепляют веру (например) в дальнейший успех.

А если мистического опыта у Зелёного Чебуратора окажется больше ? (это был вопрос с подвохом) :-)


[Сообщение изменено пользователем 07.07.2010 13:26]

Это смотря в какой социум попадет.

Если в тоталитарный то, это одна степень свобод.
Если в демократический то, другая.

Лишь отчасти.

(например) Два брата, хоть и выросшие в одном социуме, в одной семье и т.д. могут вырасти совершенно разными людьми. (есть ещё врождённые, генетически заданные предрасположенности и т.д и т.п)

Засчитан.


Отвечаю:
1. Зеленый Чебуратор живет на обратной стороне Марса.
(Кстати вашего бога,который якобы живет на небеси, ни летчики ни космонавты так и не обнаружили).
2. Зеленый Чебуратор может ВСЕ. Он создал ВСЕ и все существует только милостию.


Чета пока ни одного сколь-нибудь убедительного вы нам не представили.
Давайте уже не скромничайте!
Вообще крепость доказательной базы оценивают не охапками. Иногда достаточно одного, чтобы опровергунть все охапки. Тому, что земля плоская, а небо - твердое тоже были охапки свидетельств, и че? А вот для потверждения тоерии относительности оказалось достаточно одного:-)



Уверуйте и оно станет безусловным и единственно истинным.


Но Ставр то похож на лоха, который дает бабки какому-то левому мужику, который пришел и потребовал их именем некоего гендиректора, (которого сам Ставр никогда не видел). ПРичем никаих доказательств своих полномчий у этого мужика также нету.



Вопрос КОГДА это будет? Я все прошу: продемоснитруйте, хоть что-нибудь, что нельзя было бы объяснить дествиями начальника цеха. Демонстраций существания каких гендиректоров я конечно же не получаю, зато тупых угроз в стиле "А ну как... " - сколько угодно. Ответить тут просто: А ну как и нету никакого гендиректора, а Ставр отстегивает бабки непонятно кому? Это не БУДЕТ забавно, а забавно уже сейчас. Согласитесь, что работяга, работающий получающий зарплату куда менее смешон, чем лох, отегивающий непонятным людям бабки в надежде (но без каких-либо гарантий) получить сказочные дивиденды в будущем. В общем, ваша аргументация взята из "Задницы Хэнка"... Мы и так се давно знаем, что если не будем целовать задницу Карлу, то Хэнк выбьет из нас все дерьмо, а если будем, то Хэнк даст миллион долларов, когда мы будем покидать город (Хотя ни Хэнка ни людей, получивших миллон долларов никто из нас никогда не видел).



Угу. Да еще и премию нехилую отвалит.
Тогда Ставр скажет, что это злобный гендир конкурирующей фирмы. Но когда-нибудь (неизвестно когда) придет настоящий гендир и выбьет из нас все дерьмо.


А где гарантия, что "первоисточники" пишут правду, а не работают на конкурентов? Надокументах есть печать предприятия? Есть подпсь гендира? Есть? Покажите! Нет? Отвалите!



Мерило истинности трактовок самих себя?;-) Прясающая логика! ТРактовки книг подтверждают истинность книг, а книги подтверждают истинность трактовок! ;-) Чудесно!
"Неопровержимость" ничего не доказывает, если присуствует непровергаемость (нефальсифируемость). Утверждение "Зеленый Чебуратор живет на обратной стороне Марса" неопровержимо, если вы не можете видеть обратной стороны Марса (а вы не можете, потому она и обратная). ЗНачит это утерждение - истина?;-)
Можно напридумывать кучу непейших нефальцифицируемых утверждений типа "ВАся Пупкин 5 мин назад абассал северный полюс Земли" или "Луна сделана и голландского сыра" и т.п. и все они, если пользоваться логикой "доказательств" Ерша будут истинны!

Ерш, вы забываете, что утверждения, сделанные ваших "сявзщенных книгах" нисколь не более неопровержимы, чем обратные им утверждения. Так что, а конце библии следует сделать приписочку: "Вообще говоря, верно и обратное всему вышезложенному".



Следовательно, если нас создал бог, то он также несовершенен, ибо совершенство не может создать что-либо несовершенное, логично?



1.Так внутреннему убеждению ИЛИ богу. По моему внутреннему убеждению бога нет. Так что одно из двух.
2. Да и ребенком в бога не верил. В бабайку верил. Предлагаете "изменить окружающий мир просто доверившись внутреннему убеждению и Бабайке"?;-)





Какие могут быть претензии к "иным служителям", если они действуют "доверившись внутреннему убеждению и Богу"? Они виноваты лишь в том, что их внутрене убеждение не соотвествует вашему? ;-) Но вы же не бог, с чег овы решили ваше убеждение истиннее ихнего?;-)


А с осмыслением гарантированно мертва.


Вы лично знакомы с богом и точно знаете в чем его нужды?;-) Тезис и несповедимости путей господних не разделяете?;-)


Вам же сказали: Не слепо, опираясь на "правильные" откровения и трактовки.
А то вы, того и гляди, начнете молиться не в церкви ,а у себя дома (как рекомендовал Христос), или начнете глаз соблазняющий вырывать и попам это делать советовать.... Это ж ужос че начнется!



Давайте сперва оределимся что такое чудо. Событие маловероятное? Или невозможное? Или вы эти две вещи не различаете?



А потом выясняется,что 90% христиан на самом деле не знают ни 10 заповедей, общего содержания евангелий. Весе верют, но в че веруют - совершенно непонятно.



Можно и даже нужно. От этого нои своего практического смысла н утрачивают. Сопсна, если ребенок в сочинении напишет что-нибудь реальное полезное, то почему и неситат ьтакое сочинение научным трудом? Научный мир открыт для всех, кто товрит, пользуяс ькритерим истиноти, как соотвествия фактам. Тем наука и отличает от церкви или секты.


А как достоврно узнать: а) Идет ли управление вообще? б) Это управление "свыше" или "сниже"? Оптья будет ссылаться на неий мистический опыт? Так тогда таким образом можно "доказать" любую нелепость.



Ценность научного труда обратно пропорциональна квадрату ег осубъкетивности. Если изложенное в этом труде (или следствие изложенного) никто, кроме самого автора воспроизвести не может, то его труд для науки вообще никакой ценности не имеет.



И "за" ничего нет. Как и против бога (не в смысле лоического противоречивого христианского, а в смысле некоего творца ), Зленого Чебуратора или бабайки. НАука имеет дело сфактами, если нет фактов, то наука не может ни утверждать ни опровергать что-либо. НЕфальсифицируемы утверждения просто лежат за ее рамками.




а вы уверены, что это показания реальных свидетелей? А вдруг это менты протокол подделали? Опять же возникае твопрос: Свидетелей ЧЕГО?


"Корифеи" или кто-либо от вас это требует?;-) Мож гиеной огненной в случае неверия угрожает?;-) ВЫ можете верить, можете нет, можете проверять на практике или требовать теоретических обоснований, можете опровергать и выдвигать свои теории. В том и сила научных знаний, что они от веры не зависят. Если у вас будет вера с просяное зернышко, вы сможете ходить по воде, если вы перестанете верит ьвы тут же пойдете ко дну. Но ваш мобильник будет работать независимо от того верите ли вы в квантовую теорию.
Не верьте корифеям, верьте фактам. Тако корифей как Резерфорд сказал, что открытие атомного ядра не имеет никакого практического значения, такой корифей как Макс Планк обозал квантовую механику полной фигней, тако корфией как Нильс Бор утверждал, что электроны движутся вокруг атомов по круговым орбитам... Сисок можно продолжать. Реально, если б слова хоть одного "корифея" были бы догматизованы в науке, это было полностью парализовало эту самую науку.

Формирует не окружение. Формируют инстинкты. Инстинкты социального примата. Инстинкт требует добиваться более выского социального статуса. Нет социума - инстинкт, соотвественно, не срабатывает.


Ну во-первых не "ученые", а небольшая их часть. Другие разрабатывают другие теории.
Во-вторых предположение о существоании темной материи и темной энергии - это не результат некоего озарения или мистического опыта, а попытка объяснить нблюдаемыю структуру и поведение Вселенной. Видимой материи и энергии не хватает, вот и ПЕДПОЛОЖИЛИ наличие "темной". Но именно предположение, которое никто и не принимает за истину и непреложный факт.
В-третьих: вы сами ответили на свой вопрос: " Строят новые приборы. Проводят исследования." если б они в это верили, зачем бы им так поступать? Вера не нуждается в доказательствах. Возьмите тех же христиан: они любят твердуить о всяческих чудесах, но не сремятся ни строить новые приборы ни проводить исследования, более того ,всячески уклоняются от предложений ученых провести исследования на предмет обнаружения факта того или иного "чуда".
Сам факт проведения исследований свидетельствует о критическом подходе, т.е. о том, что ислледователь не убежден в результате и держит в уме предположение "а вдруг это так".
В основе науки нет веры, поэтому внутренняя убежденность, мистический опыт ил авторитет того или иного исследователя не принимаются в качаестве доказательства истиности. Эт опозволяет науке постоянно развиваться. Как только а науке станет требоваться вера, наука прекратит свое существование.



Я бы включать не стал:-) Есть такая полсовица: "Доверяй но проверяй". Смысл ее в том, что если если человеку нужно сделать выбор между, скажем, утвержениями(десйствиями, решениями) в истинности коррых он не уверен (она не доказана), то ему, при прочих равных, следует препочесть то, что ему посоветует человек, которому он доверяет. Т.е. именно препочесть при выборе при прочих равных, а не принять за наопровержимую истину. Если выбор окажется неправильным, никакого краха не случится, просто получится, что чел оправдал доверия.
Пример:
Нужно когото послать за пивом. Есть чел, которого знаю несколько лет и он меня с деньгами не обманывал, есть новый знакомый, про которог оя не знаю практически ничего. Я не возьмусь утверждать, кто из этих двоих честнее, но я препочту послать первого, поскольку я ему доверяю.

Фраза же "Верь, но проверяй", можно либо верить верить либо ставить под сомнение и проверять.
Имными словами, доверие при принятии решения несколько увеличивает статистический вес события, к которому испытываешь доверие, вера же устремляет этот вес к бесконечности фактически не оставляя выбора.


Если есть знания, зачем вера? Если знаешь, зачем во-что верить?


Русский язык увы не так строг, как математический... на самом деле в данном случае, получая знания, мы имеем дело не с укреплением веры, а с (усть и эпирической) возрастающей оценкой вероятности положительного результата. ФАктами и знаниями можно подкреплят ьпредположение или ожидание, веру подкеплять бессмысленно (как опровергать) - она либо есть, либо ее нет. Если вера не соотвествует фактам - тем хуже для фактов.



Эээ... не у Чебуратора, а у его адептов:-)
С мистичеким опытом проблемма.... нет объективного способа определить ег околичество. Потому двум людям (или группам) с раличным мистическим опытом никак не выяснить у кого его больше (по количеству или по качеству) :-) Отсюда всчески расколу церквей, секты, течения, школы и т.п.

И то, и другое, но первый вариант- более подходит под определение чуда, хотя- и невозможного нет на этой земле, если какое-то событие ни разу не случалось-не факт, что и не случится в один прекрасный день. :-)

Интересный клип про сободу воли
:-)
http://video.yandex.ru/users/yulia-gordeyeva/view/...

Первый вариант - вообще не чудо. Ели вы выиграваете в лотерею тут вообще никакой бог не нужен, как и заслуги перед ним, - что есть бог что его нет, все равно кто-то в нее выиграет:-)
Вот еслиб выигравли исключительно праведники, тогда можно это бы существенно подкрепило поредположение о существовании бога, помогающего праведникам.
Невозможное есть. Н оневозможность, естесьно, обосновывается не эмпирическим опытом типа "это невозможно потомучто этого никто не видел". Таким методом Копетан доказывал принципиалньую мертность всего родившегося, но это -не наш метод.

Я Вам Будж скажу одну простую вещь: да знаком. Да лично. По мере моих скромных способностей. За всё наверняка не скажу, но то что знаю — уВЕРен твёрдо. И таких свидетелей как я миллионы, коль Вам так приспичила статистика. Их слова подкреплены Писанием в которое они верят и Богом о котором глаголят эти Писания. Мало?
А логику свою ущербную можете засунуть куда подальше пока не сравняетесь в могуществе с Тем кого хаете.

Уже сколько раз мудрецы и философы разложили почему у Совершенного испортилось совершенное творение. Невдомёк? Нес`едобно? Ну извиняйте — под капризы никто подстраиваться не будет.

[Сообщение изменено пользователем 07.07.2010 19:20]

Н-да, наш человек, достойный находиться в палате, тут только таких и держуть, хто с богами разговаривает, каждый со своим, естессна..

НУ дак сведите нас! Мы с ним поболтаем, все перетрем и и все религиозные разногласия уладим. Зачем вы его от нас прячете?



С чего бы она мне приспичила? Статистика хороша при оценке результатов. Мне не важно сколько христиан или верящих в то, что земля плоская - их количество не доказаывает истинность их веры. Вот если б они могли продемострировать ченить такое, чего нехристиане никак не могут, вот это было б доказательством! Конечно лучшим доказательством были бы однозначно детерминированные и воспроизводмые результаты (пример: каждый христианин может делать это и ни один нехристианин не может), но накрайняк прокатит и статистическое доказательство (пример: это получается у христиатиан в 90% случаев, а у нехристиан - только в 10%)

Ерш, ну пркратите докаыват ьистинность массовостью! Пора бы уже понять, что массовость доказательством не является.


Огаога! Слова подкреплены писанием, а писание подкреплено словами :-) Вот так вот доказывают "истинность" друг друга. Потрясающая логика:
1. Писание истинно потомучто какая то кучка людей в него верит.
2. Вера этих людей истинна, поскольку они (см. п. 1) веруют в истинное писание.
И после этог овы можете называть мою логику ущербной?;-) У вас то логоки не прослеживается вообще.

То, что лова верующих подкреплены богом - весьма сомнительно. Никогда не видел бога, который бы об этом открыто заявил, или еще каким-либо образом однозначно выразил свое одобрение. Там что про одобряющего бога -чистые выдумки и никаких доказательств.

Не мало. И даже не ничтожно. ПУсто, совершенно пусто. Ни одного доказательства.


Никто ничего не разложил. "Мудрецы и филиософы" не способны договориться даже между собой, а уж тем более предоставить примлемые доказательства нам, грешным.

И вы опять пытаетесь "доказывать" массовостью. "Мудрецы и философы" топой утверждали, что солнце крутится вокруг земли. А немногих не-мудрецов, которые читали иначе отправляли на костер. Они былди правы? "Мудрецы и философы" утверждали, что земля не может иметь форму шара в пустоте , поскольку тогда все вода стекла бы "вниз". Они были правы? "Мудрецы и философы" утверждали, что эелктрон не может крутиться вокруг ядра не излучая. Они были правы? Вам еще поперечислять ляпы которые которые допускали "Мудрецы и философы", особенно когда их контролировала церковь?


Повторю: Совершенный НЕ МОЖЕТ создать ничего несовершенного. Он НЕ МОЖЕТ даже подумать о чем-либо либо несовершенном, поскольку с вовершенном мозгу нет места для несовершенной мысли. Все совершенное не может испортиться, ибо сама возможность испротиться - это уже несовершенство. Совершенный НЕ МОЖЕТ сделать неправильный выбор независимо от того, есть у него свобода выбора или нет, он всегда будет поступать правильно, также как воспитанный человек будет кидать бычок в урну даже если у него есть свобода бросать его себе под ноги или за шиворот товращу, в противном случае - он изначально (а не в момент бросания бычка) невоспитан (несовершенен).

Если предположить, что человек был создан богом, но при этом окзался таким несовершенным, то возможны следующие варианты:
1. Бог хотел как лучше, но не смог реализовать свой план (невсемогущий бракодел)
2. Бог хотел как лучше, сделал как хотел, но не смог превидеть, что все пойдет совсем не так, как ему хотелось (невсеведущий плохой конструктор)
3. Бог все спланировал и сделал как надо и получил в результате то, что хотел. Он не всеблаг, он специально создал человека именно таким. Грехопадение и последующие безобразия он предвидел и запланировал, т.е. грехопадение случилось согласно, а не вопреки его воле и являлось грязной подставой. Т.е. о всеблагости бога не может быть и речи.



Ну почему же? Просто крайне наивно, нелогично и неубедительно.

"КакА красива кАка!" - "Брось и вымой руки!"

Буджум, это "Дискавери" несет религиозные идеи в массы. Вся их хня не существует в динамике и основана на предположении дальнодействия.
Но ведь дальнодействие доказанно невозможно (пример Ньютона: в случае возможности дальнодействия силы, воздействующие на Землю, уничтожили бы ее через полторы минуты). Полтора века как церковь с этим безоговорочно согласна. Кроме "Общественного исследовательского института «Дискавери»". Эти несут "новую, научно поверенную, веру".

Ну так прийдите уже! Вы верите в возможность такой встречи? Допускаете хотя бы?

Ох как не не внять такой мольбе?
Я не оперирую к массовости! И я не говорил что кого больше - за тем и правда. Это была попытка говорить Вашими масштабами и мерками. Нет так нет! Не заикайтесь тогда больше о процентах, лабораторных опытах и прочей матеметике. которая в этом вопросе как корове седло. Даже там сужествуют нелинейные труднопрогнозируемые зависимости. А тут ему Бога вынь да положь. Идеалист-максималист выискался. Человек настолько непредсказуемый трудноучитываемый переменный фактор, что поставил под вопрос даже совершенство Творца. Какой процент погрешностей в науках занимающихся изучением человека (медицина, биология, психология ...) — 50:50?
Кто управляет вариациями при выборе свободной человеческой воли?

Свидетели люди для Вас не довод (?) — типо обманутые слепые фанатики, слова Писаний тоже — якобы фальсификат, прямое проявление Бога в жизни верующих не аргумент — стечение обстоятельств и ПСС!!! (три свидетеля!!! помноженное на количество верующих) Но при этом Будж пытаясь переубедить или разгромить чужую веру сам путается в понятиях и не секёт в базовых определениях, настырно упорствует в этих ошибках после прямого одёргивания во вранье. И кто после этого слепой фанатик? Это уже не смешно.

Я допускаю что со стороны верующие кажутся заблуждающимися и обманутыми (самообман, внушение, безграмотность ...) Ну так будьте на высоте, откройте глаза несчастным! Но как вы это сделаете сами досконально не зная предмета? Кто поверит обличителю неспособному отличить элементарные вещи? Да нелепо же выслушивать от такого "критика" эскапады о противоречиях в Библии, если он сам путается и только и знает что толдычит одно по тому.

С моей точки зрения нет, не оправдывает.
Цель оправдывает средства - лозунг Иезуитов и не мой метод.

С моей точки зрения радуйся, что смог сделать благо и кайся (ну или сожалей), если при этом пришлось пользовать неблагой метод ибо не было другого выбора.

Соррю, не понял.
По Вашему окружение не оказывает влияние на формирование личности ? Только инстинкты ?

Ок, Ок. Мне следовало написать (например) некоторые учёные НО, полагаю в данном случае это пока не критично. :-)

Ясен пень НО, в это ВЕРЯТ. На это тратятся силы, средства и т.д. и т.п.

Странный вопрос.

А зачем бы им так поступать если бы они в это не верили ? :-)

Через веру к знанию.
Пока у них есть лишь вера (в идею) но, они хотят получить знание.

Разумеется.
Он верит в некую теорию и стремится к знанию т.е. к уверенности к убеждению.

Мммм... , как к некой максимальной форме веры что ли.

Вот вы сказали о некой "внутренней убеждённости". Значит есть некая невнутренняя ?

Вера и знание иду рука об руку. И если внимательно посмотреть то не являются ли они частными случаями убеждённости. (пусть не внутренней) ?

Вот именно !
Говоря иначе - и доверяй, и проверяй. Затем получишь знания и далее убеждённость.

Видите, Вы об уверенности.
Выше я написал. :-)

Мы же выше рассматривали пример с тёмной материей.
Ну какие там ещё знания ? Там пока что лишь вера, что вроде бы должна быть. И на этом тратятся ресурсы.

НУ почему нет способа ?

(например) У кого больше исцелившихся.
У кого больше икон мироточит.
У кого больше каких-то спасений и чудес.
Ну и т.д. и т.п.
:-)



p.s.
Все верят.
Атеисты верят, что Б-га нет.(не существование Б-га наукой не доказано)
Религиознае люди верят,, что Б-г есть (с)


[Сообщение изменено пользователем 07.07.2010 19:26]

Многословие и есть словоблудие)) Свобода воли прямо пропорциональна богачеству) Ставьте любой коэффициент для самоутверждения, смысл не потеряется :-D

Наверное это единственная свобода. Только куда идти. В другом месте, чем лучше?

Если задуматься, получается любая цель при ее достижении исчезает. Такова природа человека. Это еще раз подверждает отсутствие свобды воли?

Чем самолюбие отличается от себялюбия? :-)

Проблема в том, что верующие не хотят критически смотреть. Ведь они выбрали это. А человеку неприятно думать про свой выбор критически. Легче критиковать соседа. Отсюда такое жуткое неприятие религиями друг друга.

[Сообщение изменено пользователем 07.07.2010 22:38]

Наука основана на возможности объяснить, проверить и повторить.
Остальное, теория. Может верная, может нет. Но даже у теории должна быть обоснованная основа.

Вопрос, что такое благо? В разный период истории в разных местах и сообществах благо может очень сильно не сопадать :-)
Как говорится: Что русскому - хорошо, то немцу – смерть. :-D

Классный клип про нас!



И где свобода воли? :-)