Ключ к пониманию

Тему не читала, пардон, если уже сказано- стремление к девушке тоже не ко всякой, гормоны одни и те же вырабатываются- но девушка далеко не каждая подходяща, вот в этом и загвоздка, химизм само по себе, а влечение к определённому партнёру- само по себе..

можно ли считать простейшими чувтсвами то, что имеет такую линейку по глубине и качеству проявлений?
вот любовь, даже среди одного испытывающего может быть от брезгливой жалости до высочайшего проявления любви к миру и благодарности, или до любви к одному человеку, весь мир затмевающей?
какая тут простейшесть одного чувства? или это как разные изотопы одного и того же?

"простейшие" в смысле "элементарные", "нераскладываемые на более мелкие части"...
не с точки зрения примитивности...

потому и спросила
почему эти простейшие такие разные

ээ.. не поняла вопроса...
они потому и такие разные, что именно из них собираются все остальные... тупо...

внутри себя разные
если кирпичик признан простейшим, то почему он так разнится количественно и качественно, от булыжника до ...

почему?

смысл, разные вопросы "зачем?" и пр. "лежат в понятийном поле", а не чувственном. Это вопросы понимания, см. первый пост.

А в чувственном они как раз "бессмыслены". Там есть "хочу" и все,
типа как ответ на все зачем и какой смысл)

Т.е. все, что увеличивает понимание и служит для определения смысла и ответов на вопросы "зачем?"



А в чем есть "смысл и практическая польза"?
Каким образом вы определяете, что вот в этом есть смысл и польза, а в этом не видите?

Для того, чтобы определить наличие смысла, как минимум нужна цель, относительно которой он и определяется. И как же тогда определяется смысл этой цели?
Это, разумеется, если рассуждение идет на понятийном поле.
Если же наличие -отсутствие смысла вы определяете чувственно ( а значит индивидуально), то обсуждение чего либо как раз теряет смысл.
Типа "о вкусах не спорят".

Таким образом, чем полнее картина и точнее ПСС модель, тем как раз точнее и обоснованнее можно определять смысл всего происходящего и прогнозировать результаты.

Например, можно в психологии "разлагать" и пытаться сводить к неким простейшим, неделимым. Ну, допустим и как-то сведем, и что?
Как раз непонятно что это дает, тем более если не понятны закономерности этих смешений и их "механика".
А анализ причинности этого недоступен в этом понятийном поле.

Теперь что касается "индивидуального".
Опять же есть лишь градации более- менее и есть общее.
Один может "быстрее отдернуть руку от горячего", "другой медленее", это типа разница, а общее - они оба будут "отдергивать руку".
То есть акцент на выявлении закономерностей, общего.
Кроме того, то что второй "отдергивает медленнее" опять же не есть некая его "однозначная данность" на все времена. Может быть, как раз если он будет лучше понимать суть происходящего, то он станет или научится отдергивать быстрее и изменится его "индивидуальная особенность"?
:-)

хорошо... пусть...
А. Соломеин сказал верно...
все эти чувства - сочетания нейронно-гормональные "выбросы"...
что с эти дальше делать станем?

а одиночество? Что с этим чувством? Оно же не относиться ни к одному из типов.

а что это за чувство?... описательно?....

в Вашем понимании...

Соломеин примерно верно сказал о "механике" процесса.
А мы, как я понимаю, пытаемся найти "философский смысл" явления.
:-)

Но по прядку.
Итак, в чем полезность эмоций, почему они закрепились и стали развиваться на новые уровни и становится разнообразнее, "тоньше".

Мне представляется более обоснованной следующая версия
У самых примитивных есть лишь ограниченый набор простейших реакций. Практически какие-то "проблемы выбора" не стоят.
Есть определенный раздражитель - следует определенная реакция.
Но по мере усложнения организмов, количество и сложность этих реакций начинает возрастать в геометрической прогрессии.
Количество возможных вариантов движений в ответ на раздражитель резко увеличивается. А "принимать решение" организму вцелом нужно быстро, это вопрос жизни и смерти.

Вот и возникает "механизм", позволяющий множество отдельных "реакций результатов" типа сводить воедино по реципрокной схеме "да-нет".

Если выражаться художественно, примерно... представьте себе толпу народа, каждый из них определенным образом реагирует на раздражитель, в соответствии со "своим опытом"
А принимать решение нужно общее, за всю толпу, ибо все клетки в организме представляют некое единое целое.
Опрашивать каждого долго, но они могут например, все одновременно закричать. Одни "да", другие "Нет".
Получится некий нестройных хор, но по нему часто примерно можно быстро определить каких больше. Или допустим, те, кто "за" поднимут руки. Или, условно, каждый нерон испускает волну определенной длины, или вырабатывает некий химически активный элемент влияющий на общую химическую среду, и ее общие параметры меняются, вызывая определенную реакцию организма в целом.
Решение ( или точнее мотивация организма в данном случае) будет как бы являться интегрирующим результатом множества "частных мнений".
Она может проигрывать в точности, но существенно выигрывает в скорости.
Это к вопросу "смешения". "чистота" здесь приближение к "единодушию голосов"
Примерно так.
:-)

Кстати, к вопросу "механики всплесков эмоций, и относительно постоянных, "долговременных чувств".
Это кореллирует с "параметрами химической(гормональной) среды"
Есть достаточно постоянные состояния, хотя и отличающиеся у разных индивидов и у одного и того же в разом возрасте и окружающей обстановке.
И есть переменные, возникающие как волны в связи с различными изменениями и реакциями на них. Которые кстати могут оказывать влияние и на постепенное изменение относительно постоянных состояний.

Еще про "простоту и невыводимость", или "чистоту".

Если уж искать нечто базовое, то можно все свести только к двум состояниям - "позитив" и "негатив" , "да - нет" определяемых относительно друг друга.
Далее они лишь "накладываются" на разные потребности, задачи и цели.

Например:

*стыд
*страх
*гнев
*любовь
*любопытство
*чувство вины

стыд - негатив. Вызывается чем то свершенным (или представленным таковым). Возникает при неудовлетворенности потребности соответствовать определенным принятым значимым для индивида нормам.
Опять же несоответствие желаемого, предполагаемого соответствия и вдруг обнаруженного в некой ситуации несоответствия.

страх - негатив. Вызывается чем-то предполагаемым, но еще не свершенным (или представленным таковым). Возникает при сопоставлении возможных следствий происходящего с желаемыми и негативной оценке этого сопоставления.
Чем больше нечто оценивается как угроза, особенно очень значимым для организма состояниям, тем выше сила эмоции, чувства.

гнев - негатив. Вызывается чем то свершенным(или предсталенным таковым). и т.д.
Обычно направлен на кого-то, что-то, определяемое как "виновное" (являющееся причиной), в отличие от стыда, когда направленность на себя. Соответственно и разница в агрессивности первого и ее противоположности во втором.

любовь - позитив. В основе древнейшая и важнейшая потребность в продолжении рода, что определяет силу и специфику чувства.

любопытство - позитив. В основе так же древнейшая потребность в увеличении возможностей и разрешении состояний неопределенности.

чувство вины - негатив. Вызывается чем-то совершенным, оцениваемом негативно относительно ( при сопоставлении), с желаемым ( или нормой). Направленное на себя.

Сюла можно добавлять что угодно.
Например

чувство одиночества - негатив. Вызывается неудовлетворенной потребностью в желаемом контакте с кем-то или вообще людьми.

Все они обладают полезной функцией мотивации к изменению состояния в направлении состояния, оцениваемого как позитивное.

Да, кстати

тоска - негатив. Возникает при сопоставлении текущих условий и желаемых, обычно при невозможности их изменить в эти желаемые.
Либо при отсутствии представлений, оцениваемых как желаемые.

Если обобщать, стоит обратить внимание на то, что почти все они возникают в результате сравнения, сопоставления, т.е. относительно.
Собственно даже благодаря этому
Почему и есть такая традиция при "утешении" дать человеку сравнить его состояние с чем-то намного худшим. Или привести более негативную перспективу развития событий. Типа "а ведь могло быть еще хуже".

Исключения - возникающие в результате работы гормональных механизмов, формировавшихся тысячелетиями и работающих генетически. Типа различные потребности и то же сексуальное влечение.
Но и они формировались постепенно по тем же принципам сравнения.

ух ты!
Смерч...
я вдруг осознала, как давно со мной никто не разговаривал... вот так - чтобы сидеть и слушать...
спасибо Вам....."И сердцем, и рукой"... :-)

теперь по сути:

1. видите ли, в чём дело... говоря о скорости реакции на раздражитель, мы говорим, прежде всего, о телесных ощущениях, мне кажется... быстро отскочить, замереть, отдёрнуть руку, схватиться за ветку...
а чувства, как мне видится, даже если рождаются внезапно, всегда развиваются во времени - усиливаются или ослабевают...
мне кажется, отталкиваться от нейронно-гормональных всплесков - верный ход...
но "всё было не так"... :-) (шучу)
смотрите..
симпатическая и парасимпатическая системы работают строго попеременно... просто потому, что одна отвечает за возбуждение нервной системы и организма в целом, а вторая - за расслабление... (не помню, какая за что, если честно..)
излишнее постоянное напряжение - губительно для особи, что очевидно (слишком большая нагрузка на органы и системы)... но, с другой стороны, особь должна выжить... то есть питаться... по мере понижения глюкозы в крови (а она, как известно, питает мозг), в организме происходят определённые изменения... в том числе - вырабатывается адреналин (если ничего не путаю)... по мере повышения его уровня в крови у особи повышается уровень агрессии...
хорошо известно, что на одной поляне совершенно спокойно отдыхает сытый прайд и пасётся рядом стадо копытных... и никто никого не трогает... все довольны... значит, когда уровень глюкозы высок - агрессии нет...

(женщины знают - мужика, пришедшего с работы, сначала накормить, а уже потом начинать пилить за невыкинутую ёлку... техника безопасности...
это всё из той же песни..)

аналогичный выброс адреналина происходить при попадании в опасность... известно, что в таком случае агрессию способны проявлять даже нехищные животные... птицы...

однако, из биологии известно, что реакция на любой раздражитель (начиная с рыб, если мне память не изменяет) всегда может быть двоякой...
то есть "либо К - либо ОТ"...

реакцию "от" можно условно называть "страхом"..
а реакция "к" - это либо "агрессия", либо "любопытство"..
пример: рыба может плыть НА свет, даже если она сыта и/или этот свет не означает для неё возможность получения корма...

с агрессией/гневом всё, как будто, ясно...со страхом - тоже (инстинкт самосохранения, опять же)... немного менее понятно - с любопытством..

любовь - тоже интересная штука... позволю себе напомнить: по последней классификации царства животных (2002 года, если не ошибаюсь), к Хомо относятся ТРИ вида животных - человек, шимпанзе и бонабо... (бонабо - это тоже шимпанзе, только меньшего размера...)... совпадение по генотипу составляют 98%...
далее... шимпанзе - очень агрессивные животные... драки - за территорию, за самок, за еду - норма... с этим всё понятно, как бы "у всех так"...
а вот у бонабо - всё наоборот... там все конфликты решаются... сексом... в самом прямом смысле этого слова.. то есть встретились на полянке две стаи бонабо - надо решить, чья это территория... на серединку выходят вожаки (там тоже самцы, кажется...как у шимпанзе...) ... и.. правильно, спариваются...
(ну вот так..)... по итогам - выясняется, чья полянка...
и точно так же - все конфликты внутри стаи... все "непонятки" выясняются при помощи секса... (см. Р. Конифф - а у него уже много ссылок на другие источники...)

а вот откуда "стыд"?...

[Сообщение изменено пользователем 06.07.2010 23:37]

как раз данная теория и гласит, что добавлять - нет необходимости, так как прочие чувства можно разложить на простейшие...

про "позитив" - "негатив"... долго была согласна... лет 10 (как, собственно, узнала)... но вчера вот думала про тоску...
Вы говорите...


а я... хотя и согласна, что это тяжёлая эмоция... вчера вдруг низвела её до любви... только в состоянии невозможности "получения" объекта любви...
звери тоже тоскуют... по хозяевам, например..
другого варианта разложения я не вижу...


мне кажется, Вы просто перешли в сферу терапии.. современная психотерапия имеет методики "излечения" от любого чувства... и даже без искусственного воздействия на организм химическими препаратами...

и тут мы плавно перетекаем к вопросу, который ещё вчера озвучила г-жа Безрюмки-Встужева: "А зачем?"...
ответ: "а для коррекции - в случае необходимости"..

:-)

(спасибо...)

Неа. Любопытство бывает очень разное...
Позитивное, конечно, чаще.
Но бывает и весьма негативное: брезгливое любопытство к пьяному бомжу, любопытство зевак, смотрящих на пожар, трупы в ДТП (отсюда, кстати, и интерес к новостной "чернухе"), любопытство садиста, мучающего животного или человека, и т.д. В общем, у некрофилов (психологических, коих немало; по разным оценкам от 15% до 35%) любопытство зачастую принимает именно негативную форму.

Не только.
Еще влечение к мамонтам.

А если антропоморфизм вычесть?
Разве вопрос о "базовых формирователях поведения" потеряет свою актуальность?

Две базовые формы в поведении женщин: кормить и пилить. :mad:

две базовые формы в поведении мужчин: есть и насмешничать... :-)

для того, чтобы описать любую величину необходимы ДЕСЯТЬ разных значков...
(это я про цифры - так описательно...)

[Сообщение изменено пользователем 07.07.2010 12:06]

знаки плюса и минуса весьма подвижны
от базовых понятий морали берете?
ну и это оценки, а не сами чувства, скорее
или в основе чувств лежит добывание этих вещей- позитива и негатива?

а может в основе вообще один инстинкт самосохранения, себя и/или рода, вот база под всё?

Фрейд говорил про два... :-)
но это ничего не меняет - мы-то - про чувства...

И вам спасибо. За то что вы не зная сами..
:-)



Не совсем так. Дело в том, что говоря о скорости реакции, я говорил о причинах возникновения, закрепления и развития. Как одной из основных причин. Другая, с ней связанная - необходимось интегрировать многочисленные "микрореакции", для координации действий.

А раз о возникновении, то вначале и возникли только "телесные ощущения". Ага, именно затем, чтобы "быстро отскочить, замереть, отдёрнуть руку, схватиться за ветку..."

И одно из первичных - ощущение физической боли - очень полезный и интересный механизм, позволяющий избегать и обеспечивать устранение повреждений организма.
Когда не известна "правильная реакция и действия" больнее -не больнее позволяет допустим собаке с поврежденной ногой найти позу и способ передвижения более предохраняющий от увеличения повреждения или "зализывать рану" - заботится о восстановлении функциональности организма.

Или, к примеру, "чувство голода" это "телесное ощущение"?
Обычно и рождается не внезапно, и "развивается во времени - усиливается или ослабевает... " (с)

А так называемые "духовные" - это результат развития этих
В результате развития т.н. "вторичной сигнальной системы".

Проще говоря, "телесные ощущения" отражают воздействия среды и внутренние изменения в организме в виде определенных эмоционально-чувственных моделей, посредством которых реализуются ответные реакции и обратная связь.
Да, они как бы "работают непосредственно", как и рефлексы. В том смысле, что пока действует внешний или внутренний раздражитель, есть и ощущения, а исчез и они исчезают.

Т.е. как говорят буттисты "здесь и сейчас". Так видимо и происходит почти у всех животных, кроме высших. Да и у них в основном, а то и некоторых людей.
Они не нападают, если сыты. И не "думают о смерти", если не угрожает конкретная опасность в данный момент.

А у высших уже начинает формироваться следующий уровень отражения ( и абстрагирования)).
Опять же как развитие отражения тех моделей телесных ощущений в относительно независимые от непосредственных воздействий модели в воображении

На этом уровне появляется возможность строить динамические модели, чтобы "просчитывать на несколько ходов вперед". Это весьма полезно допустим при охоте хищьника, при запутывании следов жертвой и во многих других случаях. Это еще неосознанное моделирование.
Но далее, человек уже может "строить" и вспоминать довольно длинные "ролики" моделирующие эээ жизнь.

Он может сидеть за столом с закрытыми глазами без каких то особых внешних воздействий, а мысленно путешествовать допустим по городу, где был несколько лет назад.
При этом внешние воздействия так же моделируются на основе когда-то полученных реальных.
Однако вспомнив, к примеру, как на прошлой неделе его напугала собака, у него по телу вновь может пробежать дрож.

Где то на этом уровне возникает и самоосознание ( самоотражение).
Человек отражает... отраженное, объединяет все это в некое свое Я и отделяет от остального.
Причем у некоторых этот процесс гипертрофируется до крайностей, до выводов о некой первичности и вечности этого своего я.
:-)



Там в разных случаях много чего разного выбрасывается. И не только в кровь.
Ну да, я вобщем то об этом, как о механизме регуляции.
Но причины могут быть разные.

У сытого прайда нет воображения. Поэтому пока нет внутреннего (голод) или чего то внешнего(допустим опсность) он будет лежать.
А у человек, с его воображением, может и чего нить вспомнить, представить, или еще чего. Сработают его не непосредственные, а моделируемые раздражители, и он побежит стреллять в копытное.

Или построив модель своей жисти на год вперед, решит, что ему нужен запас на будущее.
Или просто сработает абстрагированное от непосредственного удовлетворения голода чувство охотника.
У абстрагирования есть минусы и плюсы. Потому и есть смысл понимать что и откуда берется, дабы избегать минусов.
:-)



Известно так же, что некоторые наоборот при этом впадают в ступор и оцепенение, или проявляют антиагрессию, убегая поджав хвост.
:-)



Так я вроде писал выше, где про все.
И в свете изложенного в этом посте, вроде понятно, почему это чувство возможно при наличии более высоком уровне отражения.
Поскольку необходимо иметь возможность сопоставлять модели этого уровня.

Да я понимаю, что она гласит.
Но уже говорил, это теория чисто "психологическая", использующая определенное понятийное и терминологическое поле.
Она на нем пытается строить классификации и иерархии в виде ПСС-моделей. Но выйти за его пределы не может, а потому и объяснить, что это за "базовые", "чистые", откуда взялись и почему.
Да и сама эта модель оченно неточная, если не сказать больше. Механизмы "смешения" и следования из этих базовых в составные я тоже не вижу, как минимум вы не приводили.

Аналогично тот же Фрейд, когда от своей практики попытался строить иерархическую теорию, пытаясь найти некую "базовую первопричину", и не придумал ничего лучшего, как взять в качестве нее ... ну вы знаете.
Может просто из того, что в его практике подобные встречались чаще.
Но обоснованного причинного алгоритма вывода одного из другого у него нет.

Это общая проблема. Чтобы взглянуть на некую систему, понятийную облась, как бы "со стороны", нужно выйти за пределы этой понятийной и соответственно терминологической области. А врясь "внутри" можно лишь пытаться как-то структурно ее упорядочивать, часто просто постулируя некую базовость.
Но "выйти" это не значит просто отказаться от принятых в ней понятий и условностей, как это пытаются делать скажем те же буттисты. Дескать тогда само собой возникнет некое "настоящее-непосредственное восприятие" ( на самом деле это максимум лишь стремление к неосознанному, подсознательным моделям плюс внушаемым их религией), а "выйти" это перейти в другое, более широкое поле, где "базовые" понятия для первого, как раз причинно-достоверно объяснются через иные, отсутствующие в первом поле из-за его ограниченности.



Вот почему я и прошу вас наглядно продемонстрировать "методику" получения других чувств из этих по той теории.

А так я вам, к примеру, и чувство страха из чувства любви "выведу".
Типа только любовь к себе любимому, порождает опасения и чуство , что с этим любимым что-то плохое случится.
А не было бы этой любви, так не пофиг ли было бы? И чего бы тогда бояться?
:-)



Да нет. Я там о том, что вот есть чувства, возникающие при непосредственном внешнем воздействии, типа страх при опасности у животных. Есть при непосредственном внутреннем - допустим чувство голода. Ну не хаватает витаминов.
А есть, допустим те же сексуальные, которые "пробуждаются" при достижении определенного возраста и созревания. Их причинность не непосредственная, а как бы уходящая в генотип, отложенная.
Хотя конечно и у тех непосредственных имеется длинная цепочка причин, уходящая далеко в прошлое.
:-)