Ключ к пониманию

Неподвижны только догмы. Вам они надо?

А насчет морали - нет.
Это вот Так, мне думается, нечто подобное берет:



"позиив" у меня понимается... ну может чтоб понятнее, как Ключ говрит типа "стремление К", а "негатив" как "стремление ОТ"
Тот же таковский зевака, садист, некрофил испытывает СК.
Это в неком принятом моральном плане такое любопытство вызывает негатив, а речь о том что происходит внутри самого человека. Для него это не СОТ.

Быает и так, что какие то инстинкты, чуства влекут К, но осознанно человек понимает в связи с моралью, что "это нехорошо", что рождает в нем негатив (СОТ). Это как раз пример смешения, и какое из этих чувств "победит" зависит от разных причин у индивида.
Здесь одно могу сказать, в частности и в качестве ответа на ваши вопросы "зачем?" и какой смысл. Понимание причинности возникновения чувств и всей картины в целом, позволяет в подобных сложных ситуациях находить более правильные решения.
:-)



Не, это что в основе чувств лежат оценки.
Сравнения, сопоставления, относительность, о чем уже писал.



Если искать еще более глубокую основу, то может "база под все" - это взаимодействие и самотражение материи, прождающее ее развитие?
:-)

Если эдак понимать смысл слова "позитив", то можно договориться и до того, что стремление к смерти - тоже позитив. Любопытство наркомана тож - в общем-то чисто внутреннее дело...

Смерч,
не соглашусь... причём, более категорически, нежели вчера..

Прежде всего.


не-а... Вы говорили именно о скорости формирования ответной реакции на раздражитель... какая "скорость реакции" может быть у, например, стыда?... да самая разная - от секунд (споткнулась, упала в грязь, все засмеялись) до недель/месяцев (вдруг осознала, как именно прозвучало нечто сказанное в контексте)... а ведь чувство (в данном примере - стыд) - одно и то же.. механизм его формирования (каким бы он ни был, а данном случае это неважно) - один и тот же....

какие простраивания моделей?...
никогда не доводилось мучиться от ненужной любви?
никогда не доводилось испытывать чувство вины за что-то сделанное или сказанное?

модели строит сознание, а чувствует совсем другой орган (в параллельной ветке мы с Вами именуем его душой)...
и далеко не всегда сознанию удаётся "укротить" чувства... собственно, психотерапия как раз этим и занимается во многом... а самостоятельно подчинить чувства разуму могут не все...причём, чем иррациональнее с точки зрения индивидуума чувство, тем тяжелее с ним справиться...
поэтому, если мы говорим о чувствах, ни о каких моделях речь идти не может... сердце (условно) моделированием не занимается... не умеет... нечем...
более того, обратите, пожалуйста, внимание, чем ниже уровень ауторефлексии у индивида, тем более сложно договориться с ним, "перекрыть" чувства, которые он испытывает...
а способность к рефлексии - это степень развития сознания, согласитесь...

третье

это совершенно неважно - под воздействием чего именно возникнет чувство.. да, можно вспомнить старую обиду и "завестись" до смертного боя... но само чувство (химическая реакция) будет тем же...
и, более того, я не очень понимаю, к чему Вы это... ибо я говорю про природу чувств у животных ТОЛЬКО потому что мы с Вами решили проследить всю цепочку их эволюции...

почему Вы решили, что они смешиваются?... я думаю, что они сосуществуют... и конечное "сложное чувство" - это просто результат разных степеней этих чувств...

в качестве доказательства можно говорить о том, что в организме единомоментно происходит очень много реакций с, например, выбросом гормонов... и ведь они же между собой не смешиваются... вернее, они всё равно накладывают друг на друга отпечаток, но не сливаются в некое единое состояние .... мы можем радоваться и хотеть есть одновременно... то, что чувство голода будет приниженным относительно того, которое было бы без чувства радости - несомненный факт, но всё равно чувство голода останется...

верно-верно... философская теорема о том, что "для описания системы необходимо выйти за её пределы"... не спорю...


пример с сосуществованием разных "гормонных выбросов" - достаточно ли убедителен? (см. выше)

вот эти цепочки я и пыталась найти...
хотя я понимаю, о чём Вы... Вы хотите сказать, что отсутствие "доказательств вины" не является поводом для того, чтобы обвинить в преступлении инопланетян... верно?

Смерч,
чувства не могут быть следствием логических рассуждений.
пример:
Люблю - и мечтаю пасть в его объятия
Ненавижу - и мечтаю стукнуть лопатой по голове

Наши поступки на фоне каких-то чувств - вот это следствия смешения чувства и оценки.
пример:
Люблю - мечтаю пасть в его объятия - понимаю, что это может быть воспринято неадекватно = > вежливо здороваюсь и прохожу мимо...
Ненавижу - мечтаю стукнуть лопатой по голове - понимаю, что посадят = > отвешиваю пощёчину...
НО
при этом продолжаю (!) любить/ненавидеть...
ведь понимание того, что "он начальник" или "5 лет усиленного режима" - не излечивают... это-то очевидно... а понимания - да.... завались.. но...

и уйти от это чувства можно тоже только через чувство... ненависть "лечится" через любовь (прощение)... чем лечится любовь - не знаю... (но тоже чем-то лечится... когда однажды понимаешь "всё, отпустило"... )


Вы описали классический невроз..
невроз - это НЕ чувство...

не во всех случаях...
надеюсь, я Вас убедила..

[Сообщение изменено пользователем 08.07.2010 00:19]

любопытство наркомана - это чисто позитивное чувство...
именно как "чувство", а не как его последствия...
любовь же может иметь трагический конец... в смысле, что "он её убил и съел"

я думаю, об окраске чувств вообще нет смысла говорить...
не бывает "позитивных" и "негативных" - "плохих" и "хороших"...

бывают "легко переживаемые" и "тяжело переживаемые" человеком...

один влюбился без ответа - 5 лет пьёт без продыху и в итоге вешается...
а второй - влюбился без ответа и живёт 5 лет счастливым...
это вопрос отношения...

[Сообщение изменено пользователем 08.07.2010 00:20]

думала-думала, ещё решила дописать... :-)

вопрос "взаимоотношения" чувств и сознания - вообще достаточно сложный... при работе с невротическими состояниями и психосоматическими заболеваниями первое, чему учат пациента - как ни странно! - это понимать, что именно он чувствует...

совсем никогда нечитающий КЛиО Капитан 05 ииля тоже открыл тему про базовые чувства - "привязанность, страх, жажда, гнев, ревность/гордость и тупость"
и так удивился, когда ему написали, что и тут есть подобная тема

Ну да, понимать субъективно с т.з. чувствующего.
Мы же разбираемся в том, что происходит именно в его мозгах.
У меня и написано:



То есть да, в определенной ситуации (условиях) в голове человека может возникнуть и стремление к смерти. Как позитив относительно альтернативы.

я в последнее время замечаю столько странных совпадений в Сети... прямо даже тему открыть хочется...

очень много...
очень странных...

откройте


вот, а Вы в закулисье не верите

да, похоже
лишь бы двигалось все, и ментальная "материя" тоже

Может быть.
Хотя я не в последнее, а когда еще Капитан был здесь, замечал столько странных совпадений между постами Смерча и последующими его, не читающим посты Смерча принципиально, по его словам.
:-)

он не только Вас "стрижет"
вообще подчерпывал

но может ключ более широко, тема может одновременно появиться на известных сайтах, блогах, как будто кто камушек закидывает

ну, видимо...
хотя - не всё...

но открою, наверное... интересно послушать...

эээ...
Вы подозреваете меня в существовании на КапТочке?...
(я единовременно в Сети только в одном месте существует - прынцип такой... дурацкий...)

я может огорчу Вас
но в сети есть еще известные места, о них еще СМИ вещают иногда
да, и гуру инета есть еще, на всю страну известные

[Сообщение изменено пользователем 08.07.2010 12:05]

Отмечаю подобное в реальной жизни давненько.
Ещё в школе постоянно пересекались мыслями и действиями с одноклассницей, просто до смешного. Поднимали одни и те же темы в сочинениях, с различных литературных и прочих спорах как под копирку "работали" и т.д. Сначала было забавно... затем конкурировать начали.
Пыталась анализировать отчего такая схожесть. Пришла к выводу что барахтались с пелёнок примерно в одном и том же "блоте" - жизненные ситуации схожие, увлечения одинаковые, перечень прочитанных книг и круг общения, пережитые чувства и т .д. - всё это сформировало особый тип мировозрения со всеми вытекающими.

Возможно у Смерча и Кепа что-то подобное...

Это хорошо.
Не люблю, когда сразу соглашаются.
:-)



Я говорил "именно о скорости формирования ответной реакции на раздражитель.." как об одной из основных причин возникновения "физилогических ощущений". О потебности в этой скорости в связи с резким увеличением количества простейших реакций.

Вы же сами разделили чувства и "физиологические ощущения", а теперь приводите к моему рассуждению о втором контрпример из первого - стыд.

Механизм у них "принципиально схож", но имеются и различия, как у родителей и детей.



Именно, поэтому давайте не перескакивать.
Сначала ощущения.
Самые первые и простые, допустим "физическая боль".
Зачем нужно это ощущение, по сравнению с более ранними простейшими безусловными рефлексами?
Ну был бы рефлекс: горячо - отдернул, все. Типа быстро и сердито.
Даже у одноклеточных подобные рефлексы есть.

Но у более сложных организмов возникает гораздо "больше вопросов".
Типа где именно горячо, что именно, куда и каким образом отдернуть.
Обратная связь - стало ли получше, или еще хуже?
И "индикатором" правильности программы действий служит... ага, ощущение, допустим боли.
Так - блин еще больнее, а вот так, ага, получше, не так больно.

При этом само ощущение есть определенный уровень возбуждения взаимосвязанной группы нейронов.

Идет воздействие на рецепторы, нервные окнчания. И сигнал об этом с определенными параметрами и интенсивностью передается в мозг, вызывая это возбуждение - боль.
Если у животного или человека поставить допустим новокаиновую блокаду, то передаваться сигнал не будет, возбуждение затормозится и ощущение исчезнет.
Так чем, "каким органом" человек ощущает боль?

Еще как доводилось. :-)

Но затем доводилось и понимать( пусть и субъективно), почему так и что стоит изменить.
Что тому, что это модели, сии мучения и чуства никак не противоречат.




Вы хотите сказать, что и сознание - это орган?

В паралельной ветке я как раз говорил, что "душа" - это не орган, а определенная совокупность психических качеств.
Термин "душа" возник давно, когда знаия людей были весьма скдны, потому и рождались такие представления.

Примерно как термин "небо" или "ветер". Было время, когда люди считали, что небо это некая "твердь". Что и оно и "ветер" это некие самостоятельные сущности. Было время когда и обожествляли их.
Но сегодня грамотные люди понимают, небо - это бытовая условность.
Что есть атмосфера земли, состоящая из воздуха. И что там дальше.
А ветер - это движение воздушных потоков, вызванное разницой давлений.

То есть все происходящие процессы могут изложить в других гораздо более точных понятиях и проверяемых на практике закономерностях.
И термин "небо" остался просто по старинке, для бытового общения да поэтов.

Так же и с "душой" и с "сознанием".
Это не органы, и не нечто подобное. А услвные бытовые обозначения совокупности определенных процессов.

И к фразм типа "болит душа", "душой чувствую" полагаю стоит относится как к аллегориям, примерно как "с неба звездочка упала", "самолет летит по небу"
Или стихам, типа
"Ветер, ветер, ты могуч
Ты гоняешь стаи туч,
Дуешь ты куда захочешь.."

Есть конечно люди, которые до сих пор считают, что молния - это гнев господний, а не электрический разряд, а душа это нечто отдельное, самостоятельное, ну так что ж.

При этом, зная природу явлений, это мне к примеру ни как не мешает восхищаться закатом солнца или "голубизной неба"
Но при этом не мешают и позволяют гораздо адекватнее относится скажем к грозе.
:-)



Кстати, а почему чем "иррациональнее, тем тяжелее справится" не задумывались?
Может как раз отсутсвие понимания причин и следствий происходящих процессов и при других чувствах мешает?



вот-вот. То есть опять же по сути - чем меньше понимания (способности к рефлексии, отражению происходящих процессов), тем более сложно.
Согласен, чо уж.
И что любопытно, по собственному опыту - при достаточном понимании и напрягаться не надо, чтобы что то "перекрыть" или "перебороть".
Оно само исчезает, а эта энергия находит новое, "более верное русло", не противоречащее разуму.
И от этоой гармонии с разумом они становятся только чище и сильней.
А далее, подобное уже и само как правило не возникает.

Поэтому, если мы говорим о понимании, то мы всегда говорим о моделях.
Ключ к пониманию - модели ПСС, описывающие явление.
Чем точнее описывают, тем лучше и "больше открывается этим ключем".
:-)

З.Ы.
Да, возможно вы не поняли. Под моделями я понимаю не только осознанные, которых гораздо больше. Положим в подсознании.
Это все результаты взаиомодействий с миром(средой), отраженные мозгом, и позволяющие строить предположения на будущее.
Примерно так.

Ммм... видимо нет.
Поскольку я согласен с "механизмом гормональных выбросов", но в то же время не понимаю, как положим, из приведенных вами чувств может сложится чувство юмора.



нет, такого я не хотел сказать ни в коей мере.
тем более обвинять кого-то, даже инопланетян)

Как бы вам пояснить... это не совсем цепочки, а скорее "циклы с обратной связью". Когда следующий шаг неизвестен и предполагается по результатам предыдущих.
Индукция, на мой взгляд, не некий выдуманный метод, а "подсмотренный в природе".



В каком смысле?
Тоже пример.
Решается логическая задача. Никак не получается..
Но вот получилось - и радость, чепчики полетели вверх, виват.
Радость в этом случае следствие логических рассуждений?

Или, допустим, помыслив логически, я могу придумать слова, поступки, которые допустим приведет моего шефа в бешенство.
:-)

Многие чувственные реакци у людей вполне можно предсказать, т.е они возникают вполне логически закономерно.

Да и по вашему примеру.
Люблю - и мечтаю пасть в его объятия
Но проанализировав логически, ну и совершив некоторые практические действия, допустим обнаруживаю, что "люблю я не его", а некий образ, на самом деле вовсе ему не соответствующий.
И падать в объятия че то уже не хочется..
:-)



Да вроде нет.
В общем же, у любого человека мне думается почти постоянно могут возникать противоречивые чувства, мысли, противоречащию чувствам и наоборот. Просто они разрешаются в ту или иную сторону.
А уж сколько такого происходит неосознанно.

Вы - точно этик. Уверен, что многие логики (по соционике) считают иначе. ;-)
Смысл есть всегда. Только не все его сразу видят, да и спустя много времени тоже... Всё бывает, просто сложные эмоциональные сочетания - отнюдь не "чёрно-белые", и поэтому без размышлений, без анализа такие случаи не получится мгновенно оценить.
Вы на верном пути в своих рассуждениях. Осталось сделать ещё один шаг, и принять, что влюблённость не тождественна любви, что любовь - это не просто смесь чувств, а более высокое состояние-отношение. Влюблённость кончается; у кого-то через несколько дней, а у кого-то только через года. Любовь же, раз родившись, остаётся жить... Влюблённый может быть несчастен. Любящий - нет, он уже всегда счастлив, т.к. по сути любовь и счастье - это просто синонимы одного и того же состояния.
Это и есть основное отличие влюблённости от любви; влюблённый смотрит на человека, а видит иллюзию (которая позднее рассеивается), тогда как любящий - уже научился видеть реальность. ;-)

1.
Нам бы сюда, конечно, физиолога хорошо. Но что есть, то есть.
"Принципиально схож" - это иннервация в одном случае и "нейронно-гормональные выбросы" - в другом?
В чём схожесть - в таком случае?

Человек ощущает боль нервными клетками, если я верно помню.
А "понимает" это - ЦНС.
Но по сути я здесь с Вами согласна.

мы с Вами даже, вроде, пришли к выводу, что надо искать причины, по которым возникли "базовые" чувства - в самой природе, нет?
и я пыталась показать, один из возможных вариантов возникновения "гнева", "страха", "любви", "любопытства"... Ну или того, что мы за них принимаем... Рыба, может, не из-за любопытства на свет плывёт - у неё не спросишь... вернее, она не ответит... :-)

(Однако, в рамках этой моей идеи я не смогла додуматься до стыда...)
Согласны ли Вы с моим подходом? Что Вам кажется в нём сомнительным, если нет?...

2.

То есть я правильно Вас понимаю, что неудачно влюбляться Вам-таки доводилось... мучения там и т.п.... но в ряде случаев Вы побеждали их путём логических рассуждений?...

Если "да", то прошу Вас обратить внимание - чувства возникали "сами по себе". Не смотря на то, что были Вам нежелательны...
Вы их потом корректировали - это другой разговор... мы же с Вами пока говорим о возникновении чувств... они-то (даже в этом примере) рождались не "из головы"... "Голова"-то, наоборот, возможно даже и против была... согласны?

Нет, сознание - это не орган. В данном контексте это близко к "мозг", но настаивать я не буду.. не орган...

Согласна на 100%. И определение Ваше мне нравится.

Я так просто её "органом" назвала...для краткости..в бытовом смысле...
а так, конечно, вы правы... "совокупность",..:-)



Именно! ... Бинго!... :-) как только его удаётся рационализировать, с ним становится можно "работать"... то есть как раз




Ах вот кто знает формулу любви!... :-)...

Ещё раз, Смерч, Вы говорите об "исходе" чувств... и тут я с Вами согласна...
Разлюбить - можете...
погасить стыд - можете...
что там ещё?... чувство вины перестать испытывать - можете..
ВЕРЮ!!!

Но... можете ли
полюбить - волевым усилием
устыдиться - по собственному решению
начать испытывать вину - потому что "так решили"
А? ("эээ... так-то, дружок... В этом-то всё и дело".. :-) )
(мы-то с Вами пока разбираем зарождение...)

Всё так, всё так...

"предположения на будущее" - это нормальное логическое моделирование... этим подсознание заниматься не может, только сознание...
ну, или я не понимаю, что Вы имеете в виду...

3.

а чувство юмора только называется "чувством"... на самом деле, это работа мозга в чистом виде, пусть и не всегда осознаваемая...
это понимание контекста, ситуации, подбор слов, жестов, интонатики, мимики, сопряжение всего этого с когнитивными возможностями собеседников... (иногда, бывает, пошутишь "весело и беззаботно", а собеседник удивлённо взглянет - неверный "просчёт" ситуации...)
никакого "чувства" тут близко нет...
это "бытовое название", как Вы говорите..
опять же, есть некая корреляция между уровнем интеллектуального развития индивидуума и его чувством юмора... "ОстроУМНЫЙ" - говорим мы про кого-то...
то есть не просто "умный" даже, а "остро" умный...



У НИХ, не у Вас... :-) у других...
"циклы" чего?...
давайте всё про ту же любовь... какая обратная связь, если мы все знаем, что иногда любовь бывает невзаимной... не понимаю...
покажите пример, пожалуйста...

ДА! Но ДРУГИХ логических рассуждений!!...:-).. Вы ведь испытываете радость от достигнутого результата, а не от процесса логического построения модели... Ведь Ваши логические рассуждения касались задачи... Вы не сидели, в задумчивости рисуя схемы того, как бы Вам обрадоваться..
Я ещё раз хочу вернуть Вас к вопросу, умеете ли влюбляться волевым усилием. (Если да, начинайте вести семинары - купите виллу не Сейшелах... :-) )





Всё так.
Но цепочка такая: сначала происходит вот это "люблю"... пусть даже короткое... сначала возникает чувство..
потом - анализ и понимание, что "люблю, но не его, а то, что придумала себе сама"..
но чувство возникает само... (другой вопрос, почему в качестве объекта любви/фантазии выбирается именно этот человек... на него есть ряд ответов... можем потом и это обсудить... страниц через 60... :-) )

это как с имунной системой... нас ежедневно "атакуют миллионы микробов", но, если мы в хорошей физической и психической форме, "имунка" защищает нас "сама"... но в запущенных случаях - нужны йод и лекарства...



[Сообщение изменено пользователем 08.07.2010 20:38]

ну покажите мне встречную цепочку.. думаю, я способна её хотя бы логически оценить... (Я восприняла Эндера, честно... :-) )

зачем так длинно?... сказали бы просто "ключ - дура"...

что "негативного" в интересе наркомана?... последствия - не в счёт, ибо мы говорим о чувствах..
"интересно попробовать" - это ведь, по сути, познание мира.. и себя... любопытство в чистом виде...


"Тогда мы о любви заговорили,
Что сладкая она, как апельсин,
Какие у любви большие крылья
И как на них летают - в магазин"... :-)

Очень хочу на эту тему поговорить.. именно про различия любви и влюблённости... может, отдельную темку, а?... иначе эта разложится на две ветки, я боюсь...

нет, положительно, хочу тему... :-)
давайте?



[Сообщение изменено пользователем 08.07.2010 21:00]