Признак поражения.

кстати, да.. ещё бы так и пустили лезть смотреть, кто там на колеснице по небу ездит...

Ключ верно заметила. Но дело не только в этом.
Если рассматривать причинность возникновения веры во что-то, то они могут быть разными.
В том числе и некоторые логические цепочки, "объяснения".
Но если речь уже о собственно вере, а не ее причинности, то как вы полагаете сомнения ей противоречат или нет?

Можно ли верить и одновременно сомневаться в ее предмете?
Возможно это уже терминологические рельсы, но я считаю, что для того чтобы понять "как устроено" нечто, выражаемое каким-то обобщенным понятием, нужно как минимум разложить это на более мелкие составляющие и использовать соответственно иную терминологию, в которую сам этот термин не входит.

Если вы хотите узнать конструкцию часов, то вынужденны будете их разобрать и оперировать терминами "шестеренка, пружинка..", а не "часы"

Итак, вот скажем даже сильно желать чего-то, стремится и одновременно сомневаться в результате - это вполне нормально и не противоречиво. А если "верить"?

Так может быть вера - это идеализация, абсолютизация "уверенности", "предположения" ( о причинах которых пока умолчим)?
Начнем с этого.

Да, спасибо ей.
Я поправил свой пост.

Ок.

В том числе может быть и некое знание.

Смотря о какой вере речь.
Если о некой форме слепой веры типа фанатизм и т.п. то, это один расклад.
Если об осмысленной и постоянно осмысливаемой то, другой.

Подобный подход может быть и к вопросам веры.

Как верить ? В смысле иметь сколько то веры или совсем без неё ?

Извините не понял эту "конструкцию".

Почему сразу же только идеализация или абсолютизация ? :-)

Ок.


[Сообщение изменено пользователем 25.05.2010 17:50]

Может, как одна из "косвенных" причин, но не определяющей именно для этого предмета.
Поскольку если есть знание чего-то, то вера без надобности.



Гм... определитесь с вашей формулировкой "веры".

Если "веры" могут быть разные, то может для каждого случая лучше использовать отдельные термины, дабы не возникала путаница?

вот "уверенность", в моем понимании, может быть разной степени.
50 на 50, 70 процентов, 80, типа того.
А под верой я понимаю только случай 100%.
Есть еще другие термины, типа "надежда" и пр.

Религиозная вера, к примеру, как я понимаю... ммм на 70% - это не вера.
И что значит "Постоянно осмыслеваемой верой" для меня загадка.
Допустим степень уверенности - это следствие неких оценок, грубо - опыта. То есть условно это следствие неких внешних факторов и условий.
А в религиях обычно наоборот, вера - причинность оценок.
Типа "по вере твоей и воздастся" и пр.



Может. Я его и предлагаю.



По моему пониманию термина. См. выше.

Есть такое свойство, что если допустим предмет (некий результат) вызывает положительные эмоции, то чем больше уверенность в этом, тем сильнее эти положительные эмоции.
И психика, заточенная на выбор того, что вызывает большие положительные эмоции, в стремлении к ним, к некому экстремуму и идеализирует уверенность, выражаясь вашими терминами до фанатизма. А моими до веры.
:-)

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

К храму Успения Пресвятой Богородицы к празднику сползаются ядовитые змейки.

В день Успения Божией Матери на греческом острове Кефалония у чудотворной иконы Панагия Федуса в храм сползаются со всей округи небольшие, маленькие ядовитые змейки с черными крестиками на головах.

Жители деревушки Маркопола утверждают, что в их храме до сих пор находится та самая икона, перед которой тогда просили о заступничестве монахини. И что удивительно - змеи в праздник заползают в храм и как завороженные тянутся к этой иконе. Они не боятся людей и не жалят их, люди же, в свою очередь, так же спокойно реагируют на присутствие столь необычных «прихожан». Змеи ползают по иконам и без боязни перебираются на руки людей, когда те протягивают их к ним.

Ядовитые твари, никого не опасаясь, смиренно даются людям в руки и никого не кусают! Кефалонийцы и заезжие туристы без страха держат змей на руках, кладут себе на плечи. Играются со «змейками» даже маленькие дети. Вскоре после окончания праздничной службы, змеи сползают с излюбленной ими иконы Богородицы и покидают церковь. Стоит им переползти дорогу и оказаться в горах – они вновь преображаются. Теперь, если к ним приблизиться – тут же зашипят и могут укусить! Эти явления не раз запечатлевали на фото и видео журналисты.

В этот великий праздник и природа и человек как бы объединяются для того, чтобы прославить в своих молитвах Пресвятую Владычицу нашу Богородицу и воздать хвалу Творцу за его великие ко всем нам благодеяния.

Простите.

возможность допустить что перенос теплоты возможен без теплорода и посмотреть куда это предположение нас заведёт
или минус одна выловленая рыба Дирака
В определённом смысле любой учёный строит свой воображаемый абстрактный мир, который, чудо из чудес, вполне соотноситься с реальностью


знание отнюдь не гарантия желания что-то предсказывать, более того знание того что ел на обед папа римский обладает явно сомнительной интеллектуальной ценностью, но утверждать что это знание хуже или лучше математики, как способа преобразовывать одни корямбалки в другие, я бы не стал.




любой верующий периодически впадает в безверие. Можно конечно утвержать что из сомнений его выводят чувства и сердце, но можно сказать что он ищет и находит определённые доказательства своей веры.
Другое дело что эти доказательства вряд ли имеют отношение к опыту, как возможности получать одинаковые результаты независимо от места, времени и экспериментатора.

[Сообщение изменено пользователем 25.05.2010 19:19]

Спорное утверждение. Уточните плжалуйста, Вы об абсолютном знании ?
Если нет то............

Вера - это очень широкое понятие.
Я бы не хотел втискивать его в узкие рамки некоего одного определения ибо верить можно во что угодно. Можно верить в какой-то факт и на основании этого строить какие-то дальнейшие конструкции. А можно..........и т.д.
НО, вы просите и я попробую, дабы было хоть какое-то определение.

В данном случае (в данном обсуждении) я определяю веру, как доверие или убеждённость в чём либо (в частности в существовании Б-га).

Полагаю, что в нужный момент достаточно дать необходимые пояснения и путаницы не будет.

Разве Вы не отличаете фанатичную веру (фанатиков или например радикалов) от нефанатичной ?
Почему-то мне думается, что отличаете.

Хотя.....? :-)

Так слово вера - жен. faith; belief (i), trust (i); credit, credece (доверие)
Загляните в словари если сомневаетесь. :-)

И доверие может быть разной степени.

Не знаю 70 или не 70 НО, вот к примеру.

Человек столкнулся с некой трудностью и подумал, что если Б-г есть то, пусть будет вот ...так-то и так-то.....
И....вуаля ! Получилось.
Человек ещё раз столкнулся и.......ещё раз получилось.

Я уж не упоминаю те случаи, когда к людям является.....и т.д.

Т.е. человек получает некое знание (или факт) и опираясь на него начинает верить.

Так вот скажите мне, это на сколько проценитов ? На 50 или 70 или.......? :-)

Но, это не фанатичная вера, верно ?

См. выше. :-)

Не понимаю, почему у Вас такое понимание веры ?

[Сообщение изменено пользователем 25.05.2010 19:41]

dedluka может точнее, проще и понятнее было бы сказать, что вооображение - это способность к построению образов ? :-)

целая нанокорпорация создана чтоб сделать езду приятной во всех отношениях

необходимость давать оценку, в первую очередь самому себе, но иногда и многому другому, в свете истины что Бог существует.
а любая оценка так или иначе связана с переосмыслением.

утрировано
если наука пытается вывести вечное из сиюминутного
то религия требует найти место сиюминутного в вечном

во-во..
для верюущих - это знак святости...
для думающих - повод подумать.. а почему именно в августе (?? - я правильно помню), почему именно сюда... может быть, это как-то связано с солнцем... или там залежи чего-то необычного..
и что это за змейки "с крестиком"..
вот, как много интересного можно узнать, если хотеть думать, а не "верить",..

Действительно если не странная, то противоречивая наверняка.
С одной стороны как я сказал
наука и религия требуют от человека определённой силы воображения,
как залога того что человек сможет соотнести себя с новым знанием,
с другой стороны эта же сила воображения может уводить человека в мир иллюзий или пагубных мыслей, в зависимости от того о чём идёт речь

[Сообщение изменено пользователем 26.05.2010 15:34]

Повод подумать:
Добрый Человек пишет

Явление Пресвятой Богородицы в Египте 18 февраля 2010 года, 23:29
Богородица, чудо
<!--
@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm }
P { margin-bottom: 0.21cm }
A:link { color: #000080; text-decoration: underline }
A:visited { color: #800000; text-decoration: underline }
-->



Впервые
в истории человечества Божия Матерь
явилась одновременно десяткам тысяч
людей: Величайшее чудо, случившееся в
Египте, досконально расследовали и
церковь, и государственные органы.
Сенсация оказалась истиной!

...Вечером
в каирском пригороде Зейтун на крыше
христианского храма люди увидели
светящуюся полупрозрачную фигуру
женщины. Она была окружена ярким ореолом,
как Богоматерь на иконах. Огненная
женщина передвигалась по воздуху, словно
плыла. На глазах поражённых людей она
поклонилась кресту на куполе храма.


Весть
мгновенно разнеслась по Каиру. Люди
бежали к храму, запрудив улицы. И все
замирали в восторге, увидев своими
глазами небывалое чудо. И тысячи уст на
всех языках повторяли одно имя: «Мария!».

Многие
христиане тут же упали на колени и начали
возносить молитвы Богородице. Женщина,
сотворённая из прекрасного яркого
белого света, словно услышав их,
повернулась к людям и благословила
рукой. Тысячи людей внизу увидели, как
огненная фигура на крыше храма кивнула
им головой. И на глазах у всех обратилась
в облако света...

Это
первое явление Девы Марии в Зейтауне,
случившееся 2 апреля 1968 года, положило
начало великому и прекрасному ожерелью
чудес Богородицы, которые происходят
в Египте до сих пор.

И
это не легенда, не мистификация —
реальность, запротоколированная церковью
и полицией с документальной точностью.
Простите.

всё круто, только вот:
а). нет даты
б). ссылочки бы на эти исследования...
тогда мог обсуждать дальше.. пока же считаю.... мммм.. газетной уткой...

:-D
Ничего другого я и не ожидал.
Огонь самозагорающийся от зажигалки и змеи дрессированные, выдуманные.
Нет никаких змей и огня - ерунда это все, выдумки.
Бабьи сказки для туристов и журналистов.

Простите.

ЭКСПЕРТИЗА ДЛЯ ФОМЫ НЕВЕРУЮЩЕГО
Христиане имеют неопровержимое доказательство страданий и смерти Спасителя: своего рода «документ Фомы неверующего». Именно так можно назвать криминалистическую экспертизу отпечатка Тела Господа нашего Иисуса Христа на Туринской Плащанице, произведенную французскими учеными Гайе, Терме, Виньоном, Римером и Кольсоном. Научным языком с элементами полицейского протокола нам бесстрастно рассказывается, как иудеи и римские солдаты убивали Богочеловека.

Всем христианам воздается по вере их. Католикам дано было произвести приводимую ниже экспертизу, вложить персты в раны. Нам, православным, откровение о муках Господних ниспослано было без анализов и микроскопов, просто в безбожной круговерти мы о нем забыли. Но в памятниках русской духовной литературы XI–XIX веков мучения Господа, запротоколированные недавно научной экспертизой, без каких-либо существенных расхождений давно описаны глубоко верующими людьми.

Прежде чем обратиться к этим свидетельствам, необходимо сказать несколько слов о Туринской Плащанице – льняном полотняном покрове с отпечатком израненного Тела Христа, покрове, которым Он был обернут при погребении.

В 1204 году, после разграбления Константинополя крестоносцами, Плащаница была вывезена во Францию, где долгое время тайно хранилась как частная собственность. В 1532 году ей грозила гибель в огне во время пожара в церкви Святой Часовни французского города Шамбери, но чудесным образом святыня была спасена. В конце XVII века Плащаница была перевезена герцогами Савойскими в итальянский город Турин, где и поныне находится в часовне в стеклянном ковчеге. Превосходные фотокопии оригинала Туринской Плащаницы в масштабе 1:1 можно увидеть в московском Сретенском монастыре.

Изображение на Плащанице является негативом.

В 1898 году Плащаница была сфотографирована мастером фототехники С. Пиа, который увидел, что темные пятна на Плащанице оказались на проявленной фотопластинке белыми. Таким образом было установлено, что изображение на Плащанице – негатив. Физик Кольсон впоследствии пришел к выводу, что алоэ и мирра, которыми было смазано полотно, вступили в химическую реакцию с испарениями от Тела Господня (которое, из-за наступления утром иудейского праздника Пейсах, не удалось обмыть), а полученное в результате реакции вещество, в свою очередь, оксидировало полотно, превратив его в химический негатив. В общем, материальных подтверждений достаточно; парадоксально, что их получили в эпоху нигилизма неверующие или полуверующие прагматики, ведь истинные христиане в подобных доказательствах никогда не нуждались.

Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам и говорили: прореки нам, Христос, кто ударил Тебя? (Мф. 26, 65–68).

ИССЛЕДОВАНИЕ ОТПЕЧАТКА НА ТУРИНСКОЙ
ПЛАЩАНИЦЕ, ПРОИЗВЕДЕННОЕ В СОРБОННЕ:
«Этот человек очень много страдал...»

«...Носовая кость перебита от удара с левой стороны. Левая щека сильно опухла – она касалась Плащаницы, и ее отпечаток оказался гораздо сильнее, чем правой. С левой стороны тело над скулой разбито, и эта сторона отечная... Подбородок ярко очерчен, особенно слева. Справа на нем пятно от крови или глубокой раны. Изображение лица асимметрично. Этот человек очень много страдал, и черты лица после смерти не одинаково сократились. Кроме сказанного – много следов от ударов и увечий.

Плечи приподняты. Грудь имеет такую форму, как у людей, умирающих от удушья (недавно медицина определила, что люди, распятые на крестах, умирали от удушья)... На руке пониже запястья – большое пятно от раны. Раны на ногах в тех же местах, что и на руках, и того же типа...»

«Раны поразительно реальны во всех своих деталях: на висках и на лбу коричневые пятна – сгустки запекшихся капель крови. Они создают форму венца (терновый венец Спасителя). Капля над левой бровью несколько продолговатая: кровь текла из раны, затем запеклась на коже. Такая капля всегда принимает форму мисочки: красные тельца закрепляются с боков, а внутри капли остается “серум”, жидкость, которая сильнее испаряется, и по мере этого процесса поверхность капли вгибается. Это место и отпечаталось на Плащанице с идеальной точностью, как более светлое. Здесь следует заметить, что никогда, нигде ни один художник не додумался именно так естественно изобразить каплю крови. Капля на Плащанице была суха задолго до смерти, часов за 12, судя по цвету и форме ее отпечатка (бичевание было за сутки до смерти).

На груди (на Плащанице – слева, значит, на теле – справа) пятно от раны между ребер, окружностью в 4,5 см. К нему снизу примыкает другое пятно, имеющее вид потекшей крови. Потекла она, когда человек, получивший рану, был в стоячем (вертикальном) положении. Струя крови, очень обильная, имеет идеально натуральное очертание и дала ясный отпечаток на Плащанице.

На левой руке рана и большой сгусток крови (правой руки не видно, на ней лежала левая). Оба запястья темные, так как обильно орошены кровью от сквозных ран. Кровь стекала по рукам по направлению к локтям. Гвоздь был вбит не посредине ладони, как принято изображать, но выше, в центре запястья, между костей.

Раны на ногах видны обе. Очертания их очень четки, так как кровь запеклась задолго до прикосновения полотна. В одном месте края кровяного пятна зубчатые, так как жидкость разошлась по ниткам полотна обильнее; на этом месте пятно светлее. Это пятно от сукровицы (серум), которая вытекла из раны при снятии тела: обсохшая рана была потревожена освобождением от гвоздя.

Вдоль всей спины и таза расположены раны от бичевания, одна около другой, каждая окружностью в 3 см. В центре удара отпечатки чернее, ибо там были раны глубже и крови больше. По краям пятна светлее – там была сукровица, которая текла долго, ибо раны раздражались одеждой и медленно сохли. Этими ранами усеяна вся спина, поясница и ниже. Всего их 18. Они нанесены особым бичом, употреблявшимся римлянами: “флягрум”, состоящим из нескольких концов веревок с большими и тяжелыми металлическими пуговицами на концах. На правом плече – широкая полоса – след от тяжелого Креста, который Спаситель нес на Голгофу.


Все детали доказывают, что это было тело именно Иисуса Христа.

Лицо изувечено: перебита носовая кость, опухла левая щека и рассечена скула. И в то же время на лице царственная ясность и покой, – лицо неповторимое в мире. Трудно себе представить (ибо это слишком было бы неправдоподобно), чтобы это было тело не Иисуса Христа. Кто же другой в истории, при всех описанных обстоятельствах и признаках, мог иметь такие же раны, так же умереть распятым на кресте, в ту же эпоху, среди того же народа, чтобы его не успели обмыть и помазать, чтобы Плащаница все же была приготовлена, чтобы кто-либо другой имел такое же изумительно-прекрасное единственное в мире лицо, кто бы так же, как Христос, оставался бы не более двух-трех дней в Плащанице, ибо в противном случае не было бы вообще изображения на полотне, так как тление (уже не испарения) уничтожило бы ясные пятна и очертания на нем».

Простите.

эйййй... я видела большой фильм BBC по Туринской Плащанице...
да, всё это есть..
вот только и кровь, и следы, вот только...

Все детали рассказывают, что это тело убитого подобным (!) образом человека.. имя его не написано..
но даже, пусть Иисус..

битва ведь не за это... а за то, что "не умер",..
убили человека... по законам того времени... всё так..
где доказательства того, что воскрес?
Кроме тех нескольких встреч - все в сумерках... и, в основном, с женщинами - существами доверчивыми... причём, не просто с "женщинами", а с женщинами, для которых он был главным мужчиной в жизни - с матерью и бездетной женой...

пф!

Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.
12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
Простите.

Скажите Second, а какие факты сподвигли бы Вас....ммм.... в какой-то мере поверить, что некий Б-г таки есть ? Что могло бы являться для Вас серьёзным фактом ? (если не секрет конечно)

Ну... есть еще такого же уровня аргуметировации версия про то, что прежде чем стать саваном этот кусок ткани был скатертью(отсюда и лик), ничего чудесного.
http://www.lenta.ru/culture/2001/01/26/plaschanits...
Ну тут ваще перлы:
исследователи были вынуждены "предположить, что энергия, вызвавшая ожог на плащанице, была не физической, то есть не распространялась по законам физики, по законам излучения или диффузии, а была некой стоячей энергией, покрывающей и выступающей из тела Иисуса Христа". (с)
Исследователей, которые пользуются такой логикой, да к тому же утверждающие что существует энергия (термин, введённый исключительно физикой), которая может “не распространяться по законам физики” надо гнать взашей. Это не исследователи, а шарлатаны. Я уже не говорю про оскорбительное для разума(может в суд подать, по правам человека?) утверждение, о “некой стоячей энергии… выступающей из тела Христа”.
Единственная пожалуй менее чудесатая версия - это Типа завечеряли, хорошо посидели, ну... кто мордой в оливье не клевал?

Все это всего лишь версии. Хорошо или плохо аргументированные. Принимать что-то одно подобное за неопровержимую истину - верх ло... хм... легковерия...
Чья-то вера в чудеса - не может являться доказательством. Дети верят в Деда Мороза например, это разве достаточное условие для того, чтобы считать его за реальность?

ё-моё... НЕЛЬЗЯ правдивость показаний доказывать цитатами из ЭТИХ же показаний..
ну ведь первый курс любого синха...


Да ладно... они в фильме так и говорят "возможно".... то есть это гипотеза...
ибо "возможно, что и нет",..
подтасовщики! (это я про д*Ёрша и Шабурова...)

пф!

Простите.

Это не вопрос а следствие более главного вопроса. Вернее - не тот вопрос.
Скажите. а ЗАЧЕМ Секонду, или мне - верить в то, во что верит кто-то еще?
Только потому, что кому-то хотца, и он ищет доказательств где ни попадя, и как попало?


Ну дак, если сначала в салат, а потом еще догнаться да еще гулеванить, ну и нарваться... Так вот почему Русь оказывается - святая...

Странный (встречный) вопрос, вместо прямого, понятного ответа.

Мне он видится странным потому что я ведь не призывал Вас или Секонда верить (или не верить) в то, во что верит кто-то ещё. Воля ваша. Хотите верьте или не верьте.
Я лишь просто поинтересовался, "какие факты сподвигли бы Вас....ммм.... в какой-то мере поверить, что некий Б-г таки есть ? Что могло бы являться для Вас серьёзным фактом ? (если не секрет конечно)"


[Сообщение изменено пользователем 28.05.2010 08:42]