Признак поражения.

ох не скоро ж ему обедать придётся,
будем надеяться что фиги в кармане спасут

Ну вот... (((
Это почтишто стало нарицательным явлением, а автор о нем и забыл.

:weep:

Я не забыл обсуждение.
Я не постигаю Ваш (упомянутый) вопрос.

И где, у кого "Это почтишто стало нарицательным явлением..." ?


p.s.
Не тяните кота за все подробности плз :-)

На мой взгляд разделение обсуждений на состязательные или командные чисто искуственное, служащее удобству участников.

И даже более, эти казалось бы разнополюсные точки зрения отражают одну и ту же иллюзию - правильная механика обсуждения должна привести к правильному результату. В результате на первый план вместо диалога выходят механика, рецепты, штампы, предрасудки в общем всё то, что является принадлежностью социальной личности. Поэтому то всё сводится к обсуждению личностей, прикрытому поиском правильной механики.

На первый план выходит движение по правильному руслу, правильный багаж знаний, правильные формулировки и словоупотребление, коректность определений и как апофеоз - правильное поведение. При этом требования правильности редко выходят за размеры придирок, что позволяет рассматривать излишнюю требовательнось к чуждой механики, как своего рода недотроллизм.

Для меня гораздо важнее отзвуки прозвучавшего. Для того чтоб почуствовать слово оно должно быть обрамлено тишиной.
Иногда нужно помолчать чтобы насладиться лепотой прозвучавшего, иногда чтобы не плодить путопорожние оркестровки, вобщем есть в молчании какая то загадка.

"молчи извивистый ручей,
ворчливый мой родник,
прости но смысл твоих речей
я так и не постиг"

[Сообщение изменено пользователем 01.07.2010 11:21]

А что, к правильному решению должна привести неправильная?

Да и А_ как будто не про механику, а про цель.
т.е. более правильная или менее определяется по практическому результату приближения к цели.

При этом обсуждение методолгии (механики) вполне может представлять собой интересный диалог. А может превращаться и в пустой срач, если у кого-то в сознании означенная выше цель подменяется эмоциями, штампами, предрассудками, не важно чем прикрытыми.

Прчем все это можно назвать "принадлежностью социальной личности".
Либо приведите пример диалога, не содержащего таких принадлежностей. Или содержащего нечто иное.

Про некие "абсолюты" у меня речи нет. Только про относительность - более или менее.
К примеру, вы вот использовали некую "механику", посредством которой "взаимо-однозначно отобразили" граничную точку отрезка в бесконечность.

Что же остается в плане диалога в этом случае, что по-вашему им бы являлось?
Уверения, что это некорректно с практической точки зрения. Или обсуждение "механики" или логики вашего рассуждения, на предмет логичности?

Смерч! не так быстро....



да, да вы предвосхитили мою очередную демагогию

Сушествуют правильные причины делать неправильные вещи,
а также неправильные причины делать правильные вещи
всё остальное рецепты либо научные с мензурками, либо шаманские с бубнами

Или в русле бабушек с дедушками-
Правильные поступки правильны потому, что иногда их совершают по неправильным причинам

[Сообщение изменено пользователем 01.07.2010 11:31]

а мне так кажется без
слов паразитов
слов виньеток
слов связок
слов предрасудков
жизнь была бы пресной

Самое печальное что в мире правильных слов ценность правильного слова невелика.

Скажем так все возможные смысловые девиации множества правильных слов - образуют совершенное смысловое множество слов, которое обеспечивает людям возможность игрового общения в дополнение и развитие общения механического

Другое дело что игры бывают хорошие, нехорошие и всякие прочие, но это другая сказка.

Ну да, демагогию. Если конечно смысловое содержание ( а не виньетки) не стеб.

В демагогии обычно идет игра понятиями с их подменой, игнорируется относительность, динамика процесса и пр. а результат выдается за чистую монету.

"правильные" относительно чего?
Как минимум такой вопрос игнорируется, типа "просто правильные"
это как раз либо социальные стереотипы и предрассудки, либо идеализация. Либо и то и другое одновременно.

Есть "фаза" построения модели предполагаемого результата.
Модель строится посредством имеющихся представлений о ПСС.
Если же результат получается иной, оцениваемый как отрицательный, это говорит лишь о качестве построенной модели и представлений о ПСС.

Короче, если уж последовательно рассуждать в некой "идеальной модели", поскольку "правильность у вас видимо некая идеальная, при отсутствии относительных ссылок, то такого быть не может.

В идеальной модели "правильные" причины порождают только такие же следствия.
А вот смешение идеальных представлений с реальностью и реальными результатами, что и есть в данном случае суть демагогия, и дает такие якобы "противоречия".

Увы, так и не понятно откуда это "правильны потому, что"
А оповергается сие на раз.
Любым примером "правильного поступка" совершенного по "правильным причинам" и до этого не совершаемый по неправильным.
Поскольку в вашей версии такого быть не может, ибо чтобы ему быть правильным необходимо(ваше "потому что"), чтобы он "иногда совершался по неправильным причинам". а если такого не происходило, значит он не может быть правильным.
:-)

трудно читать такое множество

дурацких постов...

----------------------------------------------------------

но по теме -

- про споры еще ММЖ писал...

Ну, если вы этим таки занимаетесь, то логичней было написать:

Дурь читать такое множество трудных для моего понимания постов.

да, смерч...

наверное я ошибся...

------------------------------------------------

вот только не понимаю в чем...

как бы учебник экономикс.
Совершенство не окупается.
Любое принятие решения требует затрат. На последних стадиях улучшения решения - затраты на улучшение огромны, а результаты улучшения копеечны. Это соответствует фактору масштаба - существованию оптимального размера затрат на принятие решения. До достижения оптимального размера отдача растёт, после убывает.

А теперь как бы сказка
Один ОУ решил что такое нехорошее поведение решения связано с тем что наши решения изначально порочны, принадлежат к неправильному множеству с неправильным поведением. И решил он изыскать такое множество где находятся решения хорошего поведения. Искал искал и нашёл, да вот только оказалось что такое множество подразумевает существование неограниченного бюджета. А на кой совершенное решение при неограниченном то бюджете, ибо сколько к бесконечности не прибавляй бесконечностью она и останется.



что нам кабанам, какбы Иволжский дацан.

В логике конешно.

Чтобы сделать вывод о множестве постов, их нужно прочитать.
Но если ваша оценка их всех - дурацкие, то зачем читать следующие, тем более множество?

Но вывод вы сделали, значит читали и читали по-дурацки.
(просто ляпнули, не читая - опять же дурь)

Наконец, все отягощается тем, что угорали столько времени, когда сигарету то докурить не успеваете...

Короче либо глубокая... ммм.. не искренность с вашей стороны,
либо дурь.. выбирайте

Уж извините Смерч, на ваши посты отвечу позже, мож не скоро

а пока только о наших баранах


Нет ну вы таки считает что нельзя отобразить граничную точку отрезка на бесконечность? поскольку это подразумевает то же самое и относительно внутренних точек отрезка, то по вашему отрезок можно отобразить только на другой - ну пускай очень большой отрезок.

Кстати бывает ещё инверсия шара единичного радиуса относительно центра, и куда ж этот центр ускачет!?

А вот чужой текст, так, забавы для


А вот некоторые соображения Бейтсона позволяют взглянуть на этот мрачный вопрос в новом свете. В статье "Проблемы коммуникации китообразных и прочих млекопитающих" он пишет:
Позвольте мне сказать несколько слов об искусстве дрессировки животных. Из общения с высокопрофессиональными дрессировщиками как дельфинов, так и собак-поводырей у меня создалось впечатление, что первое требование к дрессировщику состоит в том, что он должен быть способен предотвратить совершение животным выбора на уровне ступени 4 (т.е. когда животное понимает, но не хочет). Животному нужно постоянно разъяснять, что если оно знает, какое действие правильно в данном контексте, то это единственное, что оно может сделать. И никаких фокусов! Другими словами, первичным условием успеха на арене цирка является отречение животного от использования определенных высших уровней своего интеллекта. Это же относится и к искусству гипнотизера.
Говоря по-простому, Бейтсон объясняет, что задача дрессировщика состоит ни в чем ином, как в том, чтобы каким-то образом заблокировать у животного способность ПРИДУРИВАТЬСЯ, каковую способность он относит к "высшим уровням интеллекта".

Так вот где кроется русский клад! Действительно, если предположить, что "социальный интеллект" связан со способностью адаптации и функционирования в социуме, то вряд ли кто-то может сравниться с русскими в их способности к вредительскому юродскому придуриванию, каковое есть важнейший механизм русской социальной адаптации. Выходит, у русских и впрямь высочайший социальный интеллект, и это подтверждает сам Бейтсон!

Здесь же, вероятно, кроется объяснение, почему из русских никак не удается построить никакого человеческого общества: высший придуривательный интеллект у русских столь могуч, что никакая социальная дрессировка оных невозможна.

Нарицательное явление - утверждение "Чревато скукой".
У кого? - У Вас.
Где? - В той дискуссии.

Total, опять плохо подготовили репризу!
[
"Трепеща и одиноко
Парит быстро над землей..."
quote]А кем был раньше sogdy?[/quote]
Присоединяюсь к вопросу. Какая интрига!


Не понимаю Вашего восприятия, но спасибо за подсказку. Жена тоже регулярно ожидает от меня, похоже, чего-то подобного. Видимо, это ваше местное - жена жила на Урале, несколько значительно севернее. Но считает себя ивановской.
Так это уральские или маасковские глюки?

Я все же полагал что наши бараны это некий философский смысл.




Что вы имеете ввиду под "нельзя"?
Нельзя физически, практически. Нельзя по неким правилам. Нельзя дабы не получить при использовании на практике ошибочный результат?
Или опять "просто нельзя"? Типа некое "нельзя вообще".


Уже писал:



Абстрактно, в воображении. Строить различные модели реальности и картины мира.
Вопрос в степени их соответствия, которая определяется из практики по соответствию предсказаного на их основе результата и реально получаемого.
Чем точнее модель, тем более точно она позволяет предсказывать результаты.

Что дает вам отображение точки в бесконечность я увы, так и не понял. И как это можно проверить и использовать на практике.
Если точка отображается в точку, то сохраняются ее основные "свойства". Положим на прямой или в пространстве она определяется координатой относительно системы отсчета.
То есть метрикой.
На отрезке, как на множестве, можно определить элементы этого множества посредством формулы определяющей координты. Для всех элемнтов множества.
А как вы определите элемнты множества "прямая", если кроме точек решили включить в него бесконечность как элемент?
Кроме того, при этом оно сразу становится ограниченым, поскольку нет элемента бесконечность плюс один. По определению же прямая не ограничена.

В свое время люди вот отображали местность на карту.
Но, отображая свой огороженный огород(отрезок) на всю Землю(прямая), получали представление о "крае Земли". И были уверены, что он есть.
В результате получили шок, когда как вы говорите, продолжили свой огород достаточно далеко и обнаружили, что Земля круглая.
Короче с бесконечностью, как и с "совершенством" шутки плохи.
:-)

Не так давно как раз был в дельфинарии.
Дельфины отлично выполняли команды дрессировщика. Прыгали, собирали кольца, танцевали друг с другом и с ним и т.д.

А после представления желающим можно было с ними поплавать за некоторую сумму.
Первая девушка, как ей объяснили, опустилась в воду и развела руки в стороны, держалась на плаву. Дрессировщик дал сигнал свистком, и 2 дельфина послушно подлыли к ней, подставив ей под руки свои плавники.
Она ухватилась за них, и они быстро повезли ее по кругу. Третий дельфин подстраховывал снизу, видимо чтобы не утонула, если отцепится и плохо плавает.

Со второй пожелавшей девушкой все происходило аналогично, без каких либо проблем и сбоев.
Но вот теретий желающий оказался ребенком. На него надели жилет и спустили в воду. Он старательно развел руки... дрессировщик свистнул в свисток.. но.. дельфины только плавали кругами и подплывать к нему не хотели.
Пропустили еще одного парня - все нормально. Снова спустили этого ребенка - ни фига. Дрессировщик свистит, уговаривает, рыбой соблазняет, но они не подплывают к нему.

Это типа они "придуривались"? :-)
Вопщим соображения Бейтсона показались мне достаточно примитивными и даже вздорными.

З.Ы.
А насчет "неправильных причин".. они лишь субъективно "неправильные",
так оцениываемые субъектом с точки зрения его модели реальности.
Обычное несоответствие идеальной модели( теории) и практики.
Причем оно отражается в природе и так же становится определенным "правилом" в разных формах.

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Простите.

Да ладно, конечно простим.

18. Истинно говорю вам: кто не примет веревку за змею, как дитя, тот не шарахнется от нее.