Пари Паскаля...

Тогда нынешние основная масса нынешних "верующих" относительно среды атеизма советской эпохи - тоже лишь готы, эмо, и прочие... :-D

Так что он действовал и продолжает действовать.

Разумеется.

Разумеется.
Зачем головой если у него есть (например) ноги или кулаки ?
Конечно и ногой - кулаком может не получится но, если ему действительно очень надо пробить стенцу то, он хотя бы попробует.

Лично для меня это более приемлемо чем (например) вообще бездействовать.

Так ? :-)

Да ради б-га. Кто ж против ? :-)

Просто дабы "исходить из объективных обстоятельств" надо оторвать что нибудь от стула (или от подушки) и проделать хоть какую то исследовательскую работу.

А если человек вообще НИЧЕГО не предпринимает то значит не очень то ему и надо.

Так ? :-)

Ну так и я о том.

(как уже говорил) Я склонен придерживаться точки зрения, что если человк говорит будто его что-то не устраивает (или он, что-то хотел бы изменить) но, при этом НИЧЕГО не предпринимает (добавлю для ясности - И НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНИМАЛ), значит его таки (это) устраивает, как есть.

Ок ? :-)

Ммм.....Так тут всё просто. Я же писал об ОДНОМ ИЗ мотивов.
Есть и ещё но тема ведь не о том.

Опираюсь (непосредственно) на свой ум.
А на что ещё (подчёркиваю непосредственно) я могу опереться ? :-)

Ок.

Можно попробовать рассмотреть упомянутый (один из) мотив. НО, пока попробовать ибо ещё слабо представляю, куда это нас выведет. :-)

Разные могут быть причины. Одну я уже упоминал. Могут быть и ещё.

Речь (о действии - бездействии) была у меня, Смерч.
А Вы дали свой комментарий.(полагаю помните) И так далее..... :-)

Нет. Зачем пускаться во все тяжкие ? Биться головой.
Можно предпринять какую-то боле здравую попытку.(уже писал выше)

И даже если не получится но,тем не менее хотя бы была попытка.
Лично для меня это более приемлемо чем(например) бездействие.

Многие знаю.
Но многие - это ещё не все.

Смерч, я уж столько раз повторил, что я не ратую за то чтобы бросаться во все тяжкие. Тем паче тупо исходя лишь из хотелок. (иначе мол тогда на самом деле человеку и не надо )

Я за вдумчивое....и т.д. я уже писал. :-)

[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 18:29]

А как тебе приговор середины 70; - "за евангелизацию и миссионерсткую деятельность среди молодёжи — 12 лет заключения!" (кажется так). От звонка до звонка!
Или опять нужна массовая статистика для убедительности?

[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 17:41]

нутож! иначе откуда на форумах перлы типа "мы решили пока не регистрировтаься, а только обвенчаться, вдруг разбежимся" (см ЖК)

Боитесь? Ну против таких аргументов или типа "так считаю", возражать считаю бессмыслено.



Если считать нечто за догму, то конечно объяснять не надо.
Вы видимо полагаете, что пропаганда универсальный инструмент на все случаи жизни?
Но тогда и эти все ваши высказывания должны быть лишь следствиями ее.

Вот скажите, а как вы в жизни отличаете ложь от правды?

Попов значицца не трогали, а этого... Да ты хоть читал дело то? Обычно брали экстремиистов за жабры, и тех, кто призывал к различным противоправным действиям. Формултровки тогда не умели делать современные, да и не было еще наших терминов. А мирных не трогали. Православные как-то ладили с советами, различные староверы рады были пострадать за родимую, лезли на амбразуру...
Вот недавно кстати за веру страдалец ушел на зону... Просто детей своих шибко в веру сильно обращал. Да так сильно, что один помер... Он тоже за веру страдалец?

Дед, не просто объявлена, а вполне обоснованно. Этому посвящены тома вполне логичных рассуждений. А не просто вот так взяли и объявили.
И как же так верующие сразу разуверились после "объявления"?


Во-вторых, с человекои голословно заявляющий нечто да еще от имени объективности, обсуждать что либо теряет смысл.

У вас же т.н. "своя логика". А без общего логического поля обсуждение неменуемо превратится в переливание воды.
Это помимо ваших отмазов со ссылками на т.н. иронию.
Простите за смайлик.
:-)

Да-да, конечно! Демагогия форева! Главное убедительно доказать, что вот именно они козлы отпущения, а мы тут вовсе нипричём. Навык поиска ложной мишени главное качество для политика, да?
Так что важнее; отличать добро от зла или уметь доказать это окружающим?

У каждого своя голова на плечах, а следовательно и логика. Вопрос лишь в желании её понять, т.е. найти общий язык.

[Сообщение изменено пользователем 08.01.2010 09:16]

довольно таки универсальный на большой процент случаев. не согласны?

Мои высказывания и есть последствия. в том смысле. что я в жизни застала смены двух стилей пропаганды.

Парик Паскаля съела моль,
Дырявый он - вся в этом соль...

Понравилось!

Но что-то об инвариантности мира никто ничего из "ответчиков" не сказал.

Верующими действительно легче _управлять_(подтверждающие данные и медицинские и "производственные"). А производительность у религиозных верующих ниже чем у просто верующих (в идеалы коммунизма, например). Это же прослеживалось в партийных организациях, доходивших до религиозного уровня.
И Церковь очень не хотела уступать управленческо-руководящих позиций.
Не смогли договориться...

В детстве прививают не убеждения, а стереотипы. Убеждения - они сродни знанию, появляются позже. У многих (замечательная цифра -84%) не появляются вообще. Так и живут стереотипами. Детскими, менее детскими - но ими, родимыми. (На них ориентирована дубовая, но эффективная реклама, хотя рекламщики оперируют более сложными раскладами, я же упрощаю).

Мне думется я застал и больше. Смотря как классифицировать.
Но я вас спрашиваю не какая пропаганда лучше, а есть ли что либо кроме пропаганды? Как отличить "пропаганду" от "не пропаганды"?
Если все есть лишь "пропаганда", то и ваши высказывания лишь она и ее следствия, а не последствия.
Лично меня не устраивает ни одна из "пропаганд". :-)

И я пытаюсь как раз подвести к ответу на ваш вопрос о "реальном отличии".
Которое с моей т.з. уже было кратко изложено.
Более подробно, можно назвать два принципа.
1. Критерий знания, позволяющий отличать знание от веры.
2. Системность.

Критерий знания основан на возможности объективной практической проверки и наличии предсказательной силы.
Это позволяет судить о чем либо как о закономерности.
Т.е. если можно заранее предсказывать результат в определенных описанных условиях, проверять на практике, и действительно получать этот результат, причем независимо разными людьми, то это есть знание.

Системность, на мой взгляд, заключается в том, что объяснение причинности должно так же быть проверяемым, т.е соответствовать этому критерию.
Это некая система знаний ( дерево знаний), в основе которого лежит самое простое, легко и доступно проверяемое пркатически любым.
Т.е построение идет от простого знания к более сложному. И это простое должно быть легко проверяемым.
А далее идут уже гипотезы - то что можно предположить логически на основании имеющегося знания, но проверить пока нет возможности.

Поэтому если в физике, скажем "теория большого взрыва" типа "с чего все началось" - это лишь гипотеза, которая вполне может оказаться неверной, а в основе лежит то, что проверить может каждый..
- то в религии все вверх ногами, в основе бог, наличие котрого реально проверить не может никто, и в которого предлагается верить, а далее делаются выоды и объяснения, которые опять же не обладают предсказательной силой, и не удовлетворяют критерию знания с т.з. объективной проверки на практике.

Теперь о "знахарках" и шаманах и системности.
Даже если некто может продемонстрировать наличие какой-то достаточно устойчивой закономерности, то фактом будет лишь наличие этой определенной закономерности, а не ее объяснение.
Объяснение будет фактом, если оно так же проверяемо, т.е удовлетворяет критерию знания.
У них же объяснение - скажем наличием неких духов, волшебсва, бога и пр. пр. - не проверяемо.

Если бы в физик, обнаружив некую закономерность, объяснил бы это чем-то непроверяемым, тем же "духом святым", это объяснение бы просто проигнорировали.

Разумеется могут быть закономерности, которые можно обнаруживать эмпирически, и которые пока могут не иметь системных объяснений, посколку не обнаружены другие закономерности, связывающие их с системой знания.
На этом часто и спекулируют, подсовывая свои выдуманные объяснения, не проверяемые естественно, и выдвигаемые типа как противовес - типа вот. "наука бессильна объяснить", и только на этом основании утверждая якобы верность неких своих альтернативных объяснений.

Хотя они - не проверяемы и знаниями являться не могут.
Ибо будь они такими, то они были бы тут же признаны НМ.

Так более понятно?

А причем здесь инвариантность, и относительно чего?
Вы можете привести иной критерий знания?

А Вы не допускаете трансформацию веры в знания?

Пожалуй следует добавить для ДАННОЙ системы координат не так ли? И не пытаться доказывать (опровергать) тезисы одной системы составляющими другой. Пока нет единой теории поля.

По каким параметрам подтверждаемые и что значит управлять?
Неуправляемый маргинал эталон? А уж производственные и подавно спорно. Скажем мои наблюдения скорее совпадают с мнением высказанным Солженициным, чем с Вашими.

[Сообщение изменено пользователем 09.01.2010 13:19]

Верующими легче управлять, потому что не надо ничего доказывать.
Гуру достаточно сослаться на божью волю.
А следствия отнесены за пределы возможностей проверки, в некую т.н. "загробную жизнь".

Чем по-вашему отличаются "религиозные верующие" и т.н. "просто верующие"?
А производительность выше у тех, кто опирается на знание.
Не некое "абсолютное", разумеется, но позволяющее получать, видеть и проверять результаты при жизни, на практике.

Здесь уже объявляли "основоположников" некими "социопатами", которым типа "на самом деле" нужна была только власть, а все остальное, в том числе и теория, только прикрытие.
Но вот не кажется ли вам странным, что тот же Маркс, обладая выдающимися экономическими знаниями на то время, вполне мог бы ими воспользоваться чтобы как минимум стать очень обеспеченным человеком. А он почему-то предпочел отказаться от этого и писать труды, живя по сути в бедности?

На чем основано ваше предположение, что у Церкви и у СВ были одни и те же цели?
Может быть как раз они в корне отличались, потому и "не смогли договориться".
А вот власть, у которой цели схожие, отлично с ней договаривается.



Дело не в детстве, а в уровне развития, целях и возможностях.
Можно и взрослому "прививать стереотипы", воздействуя на чувства, инстинкты или авторитеты. Типа вот это так - потому что это так сказал такой-то, или это хорошо, потому что все так считают, и т.д. в том числе и посредством рекламы и пропаганды.
А можно ребенка с детства приучать мыслить, типа а вот подумай, почему именно так правильно, а так нет. Не потому, что так сказала мама, а потому что есть определенные причины.

И наблюдается как раз корелляция. Те кто рвется лишь управлять, для себя ( и кучки таких же), заинтересованы в "прививании стереотипов", в верующих, а не в думающих самостоятельно.
Включая и родителей. Которые воспитывают детей на тезисах "это нельзя, потому что мама сказала", или "папа рассердится".
Заинтересованных лишь в слепом послушании детей, их "любви к ним, родителям и уважении".
Им так удобнее управлять, и это тешит их себялюбие, и пр подобные чувства.

А с чего бы ее допускать?
Если человек уже верит, зачем ему еще что-то проверять и в чем-то убеждаться?

Трансформацию предположений, гипотез в знание допускаю.
Более того, знание и начинается с предположений и гипотез.
Но из моря этих предположений знанием становится только небольшая часть.



Для "системы координат" - с указанным выше критерием знания и системностью.

В "иной системе координат", должен быть иной критерий знания.
Готовы его привести?
Типа знание - это то, что написано в "библиях" разных религий?
:-)

А при чем здесь "критерий знания"?
И разве "инвариантность относительно чего-то", а не "относительно" в следствие инвариантности?
(Может это противоречит Вашему стереотипу, но это исходное значение)

Смерч, объясняю чисто умозрительно:
"А теперь попробуйте вписать бога, богов и прочие тонкие и грубые материи в инвариантность физического (кстати, и не только) пространства. Или постройте "иерархию пространств" и промоделируйте в ней известные законы. Или докажите ее инвариантность."
Здесь и обращаемся к теологии - и видим, что за полторы тысячи лет теологи не смогли создать подобную модель.
Сохранилось единственное методическое направление - строить модели не мира, а отдельных процессов, и проверять эти модели на соответствие инвариантности мира. Это направление нынче называется "современной наукой".
Эх, Смерч, если бы "религиозные ребята" читали свои собственные учебники по своим собственным наукам, этих "ребят" не было бы.

14:36
Для начала, хотя бы с терминами [06 Янв 2010 22:44] разобрались.
Куда уж там до критериев.

Слово трансформация - не волшебное заклинание, с помощью которого веру превратить в знание. Что бы чему либо стать знанием, этому чему-то - надо проверицца, сдать экзамен на это "звание" и причем не одим способом.

Притом, что если уж говорить об "инвариантности", так именно его.



А как вы можете определить инвариантность чего либо ни с чем не сравнивая?
Следствием "инвариантности мира" был бы полный детерминизм и фатум, а не относительность.
Каким образом она может следовать из инвариантности?

Я не сторонник стереотипов, объясните причинность и я вполне могу изменить т.з. и согласится.

Хотя сколько мы с вами ни общались, видится некая закономерность в том, что вы не отвечаете на заданные вопросы и не пытаетесь понять оппонента, а отвечаете монологами.



Даже чтобы только попытаться это сделать, нужны как минимум четкие определения того, что нужно пробовать вписать.
Хотя суть как будто не в этом.



Моделей то они насоздавали тьму. Но ни одна из них не удовлетворяет как раз тому критерию знания.



А мир и состоит из отдельных процессов.
И проверяются они не "на соответствие инфвариантности мира", а на соответствие критерию знания.
Нкая полная "инвариантность мира" при этом, или некий "абсолют" - лишнее, как минимум вовсе не необходимое допущение, как раз в силу относительности.



Вот с этим согласен.
:-)

Ну и?..

-"Ах оставьте ненужные споры
я себе уже всё доказал
лучше гор могут быть только горы
на которых никто не бывал..."

Чтобы познавать и доказывать.

[Сообщение изменено пользователем 09.01.2010 15:33]

С кем разбираться то? С вами?
Критерий и есть определение термина.