Пари Паскаля...

15:37
Тогда уж… сначала про качество и свойство.

Гм... если он верит в нечто, что это истина, то видимо считает это уже познанным.
А доказательства вере не нужны.

А насколько Вы готовы изменить свою точку на эту "аксиому"? Это совсем не очевидно и абсолютно не закономерно. Более того противоречит Библии.

Есть предложение поменять все знания на хотения?
Все дело как раз в том, что таким способом можно доказать лишь - себе. Это критерий веры. А попробуй доказать это другим, найти аргуметы и доводы, и чаще всего получаецца, что то, в чем был уверен - подлежит пересмотру...
Берем те же горы ВВ. Допустим чел был на всех, окромя Гималаев. и считает их "лучшими." И пусть попробует по этому признаку доказать это качество Гималаев другому, который не был только в Кордильерах, а Гималаи для него пустячок...
Т.е. Разобьем истины на категории внешнего и внутреннего пользования. Вутренняя - это те горы, где не был, и двор где вырос - лучшие, Батя Иисуса следит за нами и руководит всем, а Уицлипочтли, ежели что не так - накажет засухой и набегом врагов.
И вешняя - гора имеет средний уклон в столько то градусов, высота такая-то. Двор вот он и я был там счастлив, идите на фиг с чужими дворами, меня там не было, давайте лучше о мальчишеских проделках общих для нас. А так же ечто произошло потому-то и потому-то, предьявляешь ПСС, а уж дело внутренееекому приписать авторство этой ПСС.

Продолжите определения.

Значения, отличные от неопределенности это - ....

Для того, что бы нечто было отличным от неопределенности, его нужно сравнить, сопоставить с чем-то. В рамках какой-то модели.
Если же такое сравнение сопоставление произведено, то результат уже есть определенная информация.

Таким образом "информация" у вас это те же данные относительно "шкалы".
Как и "знания" - всего лишь "значения, отличные от неопределенности, помещенные в "шкалу" - модель, состоящую из ее связанных субмоделей .
:-)




Первые две строки так же можно рассматривать как информацию, если уточнить условия - относительно чего, какой цели?
Т.е. для другой, не подразумеваемой цели - это информация.

Вторые две строки - как раз про уточнение цели, относительно которой нечто определяется.

Последние две строки - лишь определение цели, относительно которой нечто определяется как информация.
Это может быть как знанием, так и фуфлом полным.
Т.е. называть это знанием исходя из этих строк никак нельзя.

Да, данные - это тоже информация.
Информация может быть представлена в каком-то (формализованном) виде. Например в виде данных. Для того чтобы (например) хранить её или передавать и т.д.

Может информация не может быть не представлена в каком-то формализованном виде?

И как раз процесс взаимодействия, позволяющий сравнивать, сопоставлять, т.е. хоть как- то "формализовать" причина возникновения информации, его результата?

Второй момент, информацией можно называть лишь то, что уменьшает (снимает) неопределенность.
А для этого должна быть эта неопределенность по отношению к чему-то, способная уменьшится, перейти в определенность.
Должна быть возможность этой определенности, имеющаяся, с моей т.з только в моделях.
Тогда нет моделей - нет и информации.

Ну если может быть представлена значит может быть и не представлена.
Так ? :-)

Если сократить то "И как раз процесс взаимодействия, причина возникновения информации, его результата ?"

Где-то так.

Как только состояние одного объекта находится в соответствии с состоянием другого объекта , так значит, что один объект содержит информацию о другом.т.е. один объект отражает другой. (например стрелка измерительного прибора и напряжение на его клеммах)

А модель можно рассматривать, как информацию ?

[Сообщение изменено пользователем 09.01.2010 17:43]

Это почему это?
Может быть просто такая "фигура речи".
Можете привести пример не представленной?



Если так сократить, то меняется смысл.
Получается, что любой процесс взаимодействия порождает информацию, т.е снимает неопределенность.
И что же это за неопределенность? Неопределенность для кого?



да. да.. это я уже слышал. :-)
Кто определяет находится состояние одного объекта в соответствии с состоянием другого?
Если один объект отражает другой НА ФИЗИЧЕСКОМ уровне, то это вроде не снимает у него какой-то неопределенности.



Смотря какую, т.е относительно чего.

Ок.
Пример из кибернетики..

Формализованное (представление) рассчитывается на формального исполнителя. Типа копутера (ЭВМ) и его программное обеспечение.

Есть ещё (например) содержательное.

Гляньте в поисковик (например) - формальное (извините формализованное конечно же) и содержательное представление задачи.

Полагаю, что (как минимум) передаёт. Выше я приводил пример прибора.

Тут сразу возникают вопросы, Смерч.

Почему порождает, а не передаёт ?
Если информацию можно порождать, значит её можно и уничтожать ?
И т.д.

Тут тоже не всё просто и возникают вопросы.

Была неживая материя. Она несла какую-то информацию. Появилась живая. Теперь она несёт, накаплвает и передаёт информацию ( в ДНК ).

Какая неопределённость ? Почему снимается ? Где ?


Вот вот. Тоже вопросы :-)

[Сообщение изменено пользователем 09.01.2010 18:15]

А_, впечатление, что под информацией вы понимаете нечто абсолютное.
Или просто забываете об относительности?

Разве не может быть так, что одно и то же у кого-то снимает неопределенность, а у кого-то нет?
Т.е. относительно одного это информация, а относительно другого нет?



В примере речь об определенной формалицации для кого-то, в частности для компа.
А я просил пример не формализованной вообще, или даже к примеру для вас.



Что именно передает-то? Что tcnm в стрелке прибора от напряжения?



Ну да, можно уничтожать.
Можно даже просто забывать, и она уже не будет снимать у вас неопределенность.



Не все просто, конечно.
В моем понимании информации - пок не было живой материи и того, что я считаю информацией не было.
Он на ничего не несла, да и сейчас не несет.
Информация - это то, что возникает в моделях живого, "снимающее неопределенность".

инабулайзер

Да пожалуйста, пожалуйста.
Просто я не забываю как о живой, так и неживой материи.

Ну так упоминалась не только информация вообще, а информация представленная в виде данных. (о чём я и писал)

Просто мне ближе точка зрения полагающая (в основном) формализованной информацию обработанную определённым образом, предназначенную в основном для принятия решений или исполнения команд (эвм)

Да пожалуйста.

Можно для примера рассматривать информационное наполнение инета, как пример хаоса т.е .неформализованной или малоформализованной информации.

Цитирую

Информацию.

Вы не шутите ? :-)
Вы серьёзно полагаете, что информацию можно создавать и уничтожать ? (я думал Вы полагаете иначе)

Так вот же, Вы сами пишете (цитирую)

ЖИВОГО.

Это не упоминание Вами живой материи ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 09.01.2010 20:09]

Что пожалуйста?
Я тоже не забываю. Вопрос был может ли одно и то же являться информацией по отношению к одному и не являться по отношению к другому?
Пожалуйста - означает ваше согласие, что информация относительна?



Ну так мы вроде и разбираемся с этой вашей точкой зрения.
Насколько она правомерна. Или вы хотите ограничится констатацией - она мне ближе, и все?
Мне так и непонятно, что значит "неформализованная информация".
Поэтому словосочетание "формализованная информация" или "формализация информации" воспринимается как масло малянное. Или "масляннее масла".
Что есть сам просцесс формализации?
И может лучше пока оставить более сложный случай - формализации для кого-то (чего-то), а разобраться прежде "для себя"?

Для компа( точнее для искуственных моделей, соданных в комне человеком) , если у него нет специальных устройств распознавания речи, если вы ему будете говорить что либо не будет являться данными и информацией, так?
Будут только физические воздействия звуковых волн.
Если по-вашему эти волны "несут информацию", то куда же она девается?

А вот воздействуя на ухо человека те же волны на физическом уровне создают изменения в мембране уха. В нервных окончаниях- рецепторах происходят определенные реакции, порождаются импульсы и т.д.
Это уже другие виды материи. У вас что, некая "информация" при каждом физическом взаимодействии и преобразовании "пересаживается" с одного вида материи на другой? А может при этом еще и остается на прежнем, посколку слышать речь могут сразу несколько людей на разных расстояниях?




Что вы имеете ввиду под "инетом"?
Кучу серверов, соединенных в сеть, (т.е. железа) и винтов с намагниченными участками?
И почему "хаоса"? Там как раз все достаточно упорядоченно.
А "хаос" это как раз отсутствие информации, так что если там хаос, то ни о каком "информационном наполнении" речи быть не может.
Хаос для вас это отсутствие информации.
Так с какой стати вы можете называть это "неформализованной информацией", если ее для вас нет?




Я вас прошу показать, где она в стрелке прибора?
Где то, что по-вашему "передалось"?



Не припомню каких либо своих высказываний, которые давали бы вам повод так думать.
Какие шутки. Я вроде бы ясно обозначал свою материалистическую позицию.
:-)




Упоминание.
И как это противоречит приведенной выше фразе?
У меня и написано, что она (инф.) возникает в живом. В моделях живого.
Можно говорить и об информации в искуственных моделях, созданных этим живым. Например в компах.
Но возникает она только в моделях, потому как снимает неопределенность, относительно чего либо, где? Ага в этих моделях.
Это не некая "самосущность", а отношение. Понятие из разряда типа "скорость", "вес".

Иногда говорят, что при столкновении допустим шаров, "передается скорость" одного другому. Это примерно то же самое.
Есть энергетическое взаимодействие, в результате которого второй шар приобретает скорость, она у него возникает, а не "передается".
И "скорость" не есть некая самостоятельная сущность. Так же и "информация". Как еще вам пояснить..

Вот смотрите Смерч.

Тут Вы спрашиваете "может ли одно и то же являться информацией по отношению к одному и не являться по отношению к другому?"

Т.е. не понятно речь о ком-то или о чём-то ибо пишете "по отношению к одному и не являться по отношению к другому" (кому-то или чему-то т.е. для живой материи или неживой ?)

А ранее спрашивали (напоминаю)

Вот в этой цитате Вы совершенно определённо спрашиваете про кого-то (а не про чего-то) т.е. про живую материю к коей я отношу и человека.

Соответственно я и писал Вам, "Да пожалуйста, пожалуйста.
Просто я не забываю как о живой, так и неживой материи" ибо если речь о человеке то для одного человека может что-то являться информацией, а для другого сгодится на самокрутку.
А если речь о неживой мвтерии то, как уже опять же писал (цитирую)

Ок ? :-)

Ок цитирую

Примеры фармализованного и неформализованного видов информации я привёл. (данные для решения задач и выполнения комманд, а так же информационное (хаотичное) наполнение инета)

Так ведь уж написал и повторил. См. выше.

Так для себя - это опять же для кого. :-)

Ок, вот надо например мне решить (например) математическую задачу или задачу по физике. Я должен её чётко сформулировать.
Взять информацию. Обработать и представить её в формализованном виде. (цифры, формулы и т.д. и т.п.)

Разобрали и для чего. (т.е. неодушивлённого т.е. неживой материи) Например для ЭВМ и программного обеспечения.

Неужели это так трудно понять ?. :-)

Извините Смерч но, вот в этом ходе мысли не увидел логику.

Смотрим.
"Для компа( точнее для искуственных моделей, соданных в комне человеком) , если у него нет специальных устройств распознавания речи, если вы ему будете говорить "

Далее.
"А вот воздействуя на ухо человека те же волны на физическом уровне создают "

Ну так это если у человека есть ухо, перепонка и т.д.
А если (как у приведённого Вами выше примера с компутером) у него нет органов распознавания речи то, и для (этого) человека будут только физические воздействия звуковых волн ? Куда тогда девается информация ?

Никуда она не девается. Просто Вы привели пример когда либо есть возможность её потребления или восприятия (соответствующим устройством или органом, либо нет.

Если в глину упадёт кирпич то глина потребит информацию о нём и это будет отражено наличием соответствующего следа на глине.

В примерах с колебанием волн понять наверное немколько сложнее.

Соррю Смерч но, я не то что бы про инет говорил, а про (цитирую)

Выгде-то очень внимательны у словам и формулировкам, а где-то (как мне видится) не очень. :-)

Почему и для кого, для чего ?

Трудно понять на примере со стрелкой прибора ? См. выше пример с глиной и кирпичём. (глина отразила камень т.е. потребила и сохранила информацию о нём - след)


Материалистическую да, ясно.

НО, если исходить из материалистической логики то, материя неуничтожима. Она лишь переходит из одного состояния в другое.

Говоря об информации Вы сказали, что её можно создавать и уничтожать.
Рассуждая далее (по Вашей же логике) информация - это нечто нематериальное ибо у неё иные свойства ? Так ?

Однако выше, сами же сказали (цитирую ещё раз)

Как же не было если выше Вы сами же её (живую материю) упоминаете ? :-)

Можно говорить и об информации в неживой материи не созданной живым.

Опять же пример следа в глине от падения камня. (глина отразила камень т.е. потребила и сохранила информацию о нём - след)

Глядя на свойства которыми Вы её наделяете можно подумать, что самосущность.
Она отлична от материи и её можно создавать и уничтожать.

Так ? :-)


[Сообщение изменено пользователем 10.01.2010 15:09]

«После этого полковник сложил вместе три пальца правой руки и резко кинул их от левого плеча вниз. Я недоуменно посмотрел на этот жест и поднял руку, сжатую в кулак "Рот Фронт". Быть может, движение мое его удовлетворило, быть может, он счел меня посвященным другой системы, но, во всяком случае, без дальнейших пятикратных подпрыгиваний и похлопываний себя ладонями по ушам он выпустил меня из дому и запер дверь.»(с) Свержин "Трехглавый орел", встреча с масонами

Если вернуться к "задам"((с) Фонвизин), исходным положением является инвариантность, а все остальные доказательства являются доказательствами соответствия исходному положению. А из инвариантности следуют законы сохранения. Соответствие законам сохранения является достаточным для соответствия инвариантности.
Относительность является необходимым условием инвариантности.
Чистейшая "арихметика".

Как Вы, надеюсь, поняли, первая фраза была цитатой. Вольное цитирование из Райского.

«Есть другое мнение.»(с)"Гостья из будущего"
Эмпирическое понятие "критерий знания" весьма неочевидно. И совершенно непонятно оппоненту, пользующемуся другой системой понятий (Капитан, Д*Ёрш). Подозреваю, что и Кобра не считает его очевидным и определимым. По крайней мере, имеет возражения.
Так стоит ли им размахивать? Стоит ли "дразнить быка" умным словом "критерий"? (Особенно, учитывая происхождение словосочетания "проверка на критерий")
Попробуйте излагать без ссылок на "критерий".

Да. И не все абсурдны.
Но они создали и современную научную методику.
И мир не состоит из отдельных процессов, это наш способ его познания.
Есть лишь утверждение о допустимости рассмотрения отдельных доминирующих процессов в специальных условиях как самостоятельных.
И возможность распространения предположений на аналогичные случаи как следствие, опять же, инвариантности.

А_, если не возражаете не буду подробно отвечать на каждую вашу фразу. Дабы не плодить портянок и концентрироваться на сути.
Думаю очевидно, что вы под этим термином понимаете нечто иное, потому и возникает непонимание.
Вы формулируете исходя из своих представлений, и понимать мной написанное пытаетесь исходя из них же.

Начну с конца. :-)



Дело в том, что она сама является свойством материи, определенным образом организованной. И я, говоря о ней, говорю как о свойстве.
Свойство отлично от того, чьим свойством оно является, но это как раз не означает его самосущьности, ибо оно лишь производная от первого.

Скажем форма материи может меняться, возникать, исчезать, но это неозначает ее отдельности и самосущьности.

Отсюда и разные утверждения по поводу того, что "информация невозможна без материального носителя", потому что она есть свойство.
Это понятно? Пойдем по шагам.

И как раз представление, что информация не возникает и не уничтожима, т.е. некая самосущьность наравне с материей говорит о ее отдельности и характерно для идеалистических концепций, в которых есть некое "самостоятельное нематериальное" и оно первично.

Никаких проблем. Мы кажется это уже даже как-то обсуждали.
Ок, свойства или характеристики.

Я даже приводил одно из определений информации - сумма всех характеристик объекта.

Погодите. Вот тут давайте смотреть.

Материя неуничтожима. Она лишь меняется (из одного состояния в другое). Но тогда получается и её свойства (характеристики) тоже меняются, а не уничтожаются. Меняются форма, размеры, масса и т.д. и т.п.
Нет ?

[Сообщение изменено пользователем 10.01.2010 18:01]

Литературные цитаты опущу, уж простите. Время на них жалко.

Так к чьим задам вы предлагаете вернуться? Фонвизена?
У вас об инвариантности чего речь? Если "мира", или некого "абсолюта", то оно может и есть исходное, но лишь для некоторых задов.
А если об относительной, т.е лишь определенной относительной устойчивости, то можно продолжить.



Гм... так из инвариантности законы сохранения или наоборот из законов сохранения инвариантность?
И опять же инвариантность чего? Если материи или энергии, так они инварианты лишь на уровне обобщений. И изменяют свою форму и свойства практически постоянно.

И как ая же здесь арихметика, с чего вдруг относительность стала необходимым условием инфариантности?
Метафизические предствления, Ньтоновская физика вполне обходились без относительности, утверждая как раз инвариантность мира и детерминизм.



А термин "знание" понятен оппонентам?
Как минимум они сплошь и радом им оперируют.
И если да, то тогда должен быть и способ отличать знание от чего-то другого.
В данном случае это такая же "точка опоры" как инвариантность в ваших рассуждениях, которая у вас в заду. О чем можно дискутировать, что выяснять и к чему стремиться, если изъять понятие знание и то, что ему соответствует? Если не договорится об одинаковом его понимании?
Останется только сотрясения воздуха и расхожие фразы, что мол каждому свое, и все такое.
:-)



Да ну?
Если считать, что всемы потомки людей, живших десяток тысяч лет назад в пещерах, то тоже наверно можно сказать, что эти пещерные люди все создали и даж запустили ракету в космос.



Это что за двойные стандарты?
Само понятие "мир" - так же результат способов познания и есть лишь утверждение о допустимости...



Нда, инвариантность у вас похоже, как затычка в любую дырку.
А чего бы не говорить вместо нее об относительной устойчивости?
А в этой фразе, так вообще о подобии и индукции.

Давайте смотреть внимательно.
Материя неуничтожима и она есть условно самосущность.
Но ее свойства и "храктеристики" - это то, что определяется в некой модели. При сопоставлении, сравнении.
И в разных моделях они могут определяться по разному, в зависимости от выбора "ситемы координат", эталонов.
Можно ли сказать, что изменилось свойство, если поменялась "точка отсчета"? Видимо нет. Просто в разных моделях они определяются (возникают) по-разному.
Т.е. свойства - это результат отражения в модели.
Соответственно если и можно говорить об изменении свойств - то опять же в некой модели.
Совокупность этих моделей отражает процессы и мир в целом на уровне обобщения опять же в этих моделях.
А по соответсвию предсказаний и получаемых на практике результатов, можно судить о степени верности отражения, т.е этих моделей, описаний, миру.

Т.е говоря, к примеру, что вот кирпич оставил след на глине. Глина изменила форму, говорится об отражении в виде определенных свойств в модели.
Материя, отражаемая в виде глины, осталась материей, хотя мы и говорим она именилась. Это ведь не значит , что она стала не материей.
А вот форма стала другая. Нет той формы ровной глины. Есть форма в виде следа от кирпича. Это другая, возникшая форма все той же материи.
А той, старой формы этой глины вы уже нигде не найдете.
Так?

Давайте. :-)

Ну так не найду потому что форма изменилась или таки форма исчезла ? Почему Вы отдаёте предпочтение второму ?
Этак ведь можно сказать и что ту, старую материю я тоже не найду ?



p.s.
Кхе-кхе :-) Я не то чтобы сильно возражаю или спорю, просто мне вспоминаются наши обсуждения в которых я приводил примеры с информацией (надписью) на кубиках (кубики поменяли местами информация исчезла, а кубики - материя, остались) и . на песке (ветерок дунул и информация исчезла, а песок - материя остался) . И почему-то мне помнится, что там Вы возражали, настаивая на том, что вместе с материей меняется (а не исчезает) информация.
Или я что-то путаю ? :-) :-)

[Сообщение изменено пользователем 10.01.2010 19:25]

Ок, давайте поговорим об этом, что такое "изменение".
И чем отличается от исчезновения-возникновения нового.
:-)

Вот скажем родился Иван Иваныч.
Маленький, розовый, орет в роддоме, писяет в пеленки и т.д. вобщим как говорят обладает некоторыми свойствами.
Растет он, растет, постепенно превращаясь в юношу, мужчину, старика..
Свойства каждый раз уже сильно другие исчезают старые, возникают новые, и как будто другой человек.
Ан нет, он все тот же Иван Иваныч. Ибо есть то общее, по отношению к чему и определяются изменения. А вот не было б этого общего, по отношению к чему, то можно было бы говорить только об изчезновении и возникновении. Т.е. про изменение говорят именно относительно этого общего. А об изчезновении-возникновении безотносительно. Или относительно восприятия этого. Так?
:-)

Единственный раз, когда я согласна со Смерчем. Построение логических цепочек и вера- совсем разные вещи.. :-)

Ок, не буду отнимать Ваше время. :-) Собственно я уже много раз говорил и повторял, что в отличие от материи информация может появляться и исчезать (что она уничтожима).

Так что не спорю, просто мне думалось, что Вы придерживаетесь иной точки зрения и теперь мне подумалось, что Вы её поменяли НО, не суть (поменяли или нет). Вы полагаете, что онаможет появляться (создаваться) и исчезать (уничтожаться) и я полагаю тоже.

Ок ? :-)


[Сообщение изменено пользователем 10.01.2010 20:19]

Да, я не припомню что где-то утверждал обратное. Но это не суть.
:-)

А об изменении информации тоже можно говорить, разумеется, но опять же относительно какой-то общей, относительно устойчивой ее части.
Здесь вот и sogdy как раз про инватиантность рассуждает. В этом смысле как раз в тему. Т.е стоит учитывать условия рассмотрения и не забывать об относительности.



Ок.
:-)