Причины и следствия, vol. 3

8(
Васия?... :-o Вы?... Мониторить?...
Йа прям... сразу как-то засмущался весь...
Перестаньте так шалить! :-o Такое лучше не мониторить...

Лучше уж ножи пошвырять
Как успехи, кстати?

Можно просидеть не меньше часа - ничего не происходит, казалось бы - а интересно, не оторвёшься, и время летит незаметно. :-)

Стесняюсь спросить - это ты где сидел так интересно? :niceread: :-)

Я про обычную простую советскую шаматху. :-)

А-а))). Шаматка - это прикольно. Особенно, если в затяжном варианте)).

Но грамотно, грамотно!

А то Калу Ринпоче предупреждал, что неверная практика шаматхи может привести к перерождению в ближайшей жизни большой белой рыбой.

:-)

А чо, тоже прикольно)))
Если еще и по гороскопу - рыба, то ващще жесть)

Дак большая белая рыба - это акула! А они всё время плавают и никада не спят!

Не согласная я...

Никада не спят?
У-у-у... Не-е... Это скучно!
Всё время в одном состоянии? ;-)

[Сообщение изменено пользователем 13.07.2009 02:10]

Надо понимать "для меня существует" - означает что вы это знаете?
Согласно критерию, на который вы ссылались.

Ок, итак, "для вас существует некий персонаж Смерч, который на этом же уровне восприятия является источником ощущений"
и существует резултат вашего восприятия - "некий образ "Смерч", который "совокупно складывается" посредством вашего восприятия.
Так?

Далее. Если этот "некий образ "Смерч" вы называете "объект", то чем является "некий персонаж Смерч"?
Неким "источником ощущений"? Который однако же у вас не "нечто", а "персонаж", "человеческое существо под ником Смерч".

Т.е. кое что вы об этом "источнике" знаете, а кое что нет. Кое что можете узнать (или познать), если захотите.
А что вы можете узнать (познать) о вашем "образе" (или "объекте-образе Смерч")?
Он у вас создался некий, благодаря источнику и есть в неком статическом состоянии. Ничего нового, без этого источника. Т.е изучать и познавать далее вы его не можете, так? Разве что домысливать за источник.

Кроме того, этот "объект-образ" получается является частью вас, как субъекта. Ибо находится "по эту сторону восприятия".
Так правомерно ли называть этот образ "объектом"?



Давайте об т.н. "уровнях" позже. Откуда и посредством чего у вас возникли представления об их существовании вопрос отдельный.

Надеюсь вы не думаете, что мы можем общаться на каком-то другом, неком "абсолютном"?
Или, если вы пишите "На этом бытийном относительном уровне восприятия модель такова", то можете сообщить какова эта модель на т.н. "абсолютном"?

И почему вы пишите "верю", разве речь у нас шла не о знании?
Согласно критерию знания, на который вы сами ссылались.
Уточните, плз.



У меня никогда не было мотивов "держать марку", какую либо.
И надеюсь не будет. Это для вашего "обывательского уровня" возможно и важно. Поэтому лучше позаботьтесь о держании своей марки с претензией на логику.

Ибо будь у меня даже идеальное знание буддизма, я съел бы в нем всех собак, из этого никак логически не следует, что не имеет смысл задать вам уточняющий вопрос. Ибо не факт, что даже написав "безукоризненно верную" c т.з. буддизма фразу вы не вкладываете при этом в нее некий свой смысл (свое понимание и толкование ее).
Это нужно лишь для того, чтобы удостоверится и точнее зафиксировать логику ваших высказываний.
Так что прошу далее постараться обйтись без подобных логических "спотыкачей", как вы их называете.



Спасибо, помню. ПОКА об этом.
Хотя если сменить предмет, и речь шла бы о наших представлениях допустим о камне, разница была бы не столь существена для данного рассмотрения.



Еще бы уточнить, что вы понимаете под 'относительностью", вставляя этот термин.
И что значит здесь опять же "хотение"?
А если хотим вопринимать в виде кактуса в горшке, то она и будет кактусом?
Вы же ссылались на критерий, опять забыли?



Лучше отгрузите хотя бы грамм "абсолютности".
А то вы постоянно повторяете про "бытийный относительный уровень", что создает впечатление, что на вашем складе имеется и иной, видимо некий "абсолютный"

Угу. По верхам (как Вы говорите) "жвачки".

Вы вот так решили и всё. Да ?

А остальная часть мною сказанного была сказана в пустоту что ли ?
Она не заслуживает Ваших комментариев ?

Однако.

Что ж, воля Ваша.

Ситуация с Вашим (первоначально) утверждением, мне пока видится иначе.

Предполагайте на здоровье.

Я попытался обратить Ваше внимание на то, что (на мой взгляд) вызывает затруднения в нашем обсуждении и лишает интереса.
А уж далее воля Ваша.

Я не настаиваю и могу подождать (так сказать) до лучших времён ибо в таком случае и мне (пока более ) не интересно лицезреть Ваши "некрасивости."

Я не против здорового юмора, в обсуждении но, мне не добавляет (аппетита) интереса, когда начинают им подменять ответы на (серьёзные) вопросы и просьбы. (типа "вот такой вот я, противоречивый" или "да я вообще...")
Ибо такая подмена лишает интереса.

Вы это точно знаете или тоже лишь предполагаете ?

И ещё цитатой.


Ну практикуют и нехай себе практикуют и не находят их скучными.

Наверное кто-то и находит.

Наверное кто-то какое-то время находит, затем не находит, затем вновь находит,затем вновь не находит их скучными.

И т.д.

Кто ж спорит то ?

Наверное кому-то, какое-то время, они интересны. Затем неинтересны, а затем вновь интересны и т.д.

И что это доказывает, в нашем обсуждении ??

Вадим, я уже не знаю имеет ли смысл ещё раз просить Вас обратить своё внимание на то, что Вы пишете и, как ведёте обсуждение но, попрошу таки ещё раз.

В противном случае соррю но, просто вынужден буду подождать лучших времён.

Соррю, с препирательствами не ко мне плз.

Не хотите вести обсуждение ? Я подожду, когда Вы таки захотите.

Это Вы так решили ?
Читайте выше. ( и не только этот пост, а и тот, который Вы сочли нужным, прокомментировать коротенько)

[Сообщение изменено пользователем 13.07.2009 12:43]

Опять решили не заметить контекст? :-)

Контекст конечно же важен но, я полагаю не стоит злоупотреблять ссылками на него.

Ибо (порой) просто ...ммм..некрасиво (что ли) начинает выглядеть.
Этак заявив что нибудь в утвердительной форме, затем отъезжать "на кривой кобыле". Типа "да я имел ввиду не то, а вот то....сё....и ещё......."

А после этого (порой) ещё и упрекать собеседника в обтекаемости.

Хотя, воля Ваша (и ваша) конечно же. Я не настаиваю.

[Сообщение изменено пользователем 13.07.2009 13:23]

А_, эту фразу Капитан в очередной раз пишет, когда в очередной раз не "описывает контекст исчерпывающе" ( (с) Лео), видимо как раз для того, чтобы задним числом в случае чего ее написать.
:-)

Вадим (порой) поступает проще.(или примитивней)

В частности просто пишет "Вот такой я, значит, противоречивый"
или "Да я вообще мерзавец. Давно бы уж стоило понять ".

:-)

Контекст принципиально важен. Неучитывание контекста (например, в том, чтобы тащить цитату из одного контекста в другой, пытаясь сделать вид, будто она применима везде) есть признак низкой культуры дискуссии.

Но для того, чтобы учитывать контекст, нужно понимать его, а для того, чтобы его понимать - вот ведь засада какая! - придётся вникать в существо того, что Вам пишут.

:-)

Иначе так и будет получаться в огороде бузина, а в Киеве дядька.

На самом деле, для нормальной конструктивной дискусии с высокой культурой её ведения это совершенно не проблема.

Если собеседник заподозрил, что какие-то слова он понял не так, он просто уточняет, а что имел в виду оппонент. А тот в ответ уточняет, что он имел в виду. И всё. На это тратится не более пары реплик в паре постов.

Но это ж надо цель иметь такую - интересоваться существом обсуждаемого, а не тем, чтобы, цепляясь то за одно, то за другое слово, полтора месяца выяснять, обязательно ли скучно при однообразии происходящего или нет.

То есть такие вещи вскрывают реальные цели. Или уточнил за пару минут и дальше пошёл - или раздул повод попрепираться, и пошла писать губерния. Всё ж очевидно.

Ок, давайте скажем не просто важен, а принципиально важен.

Разумеется.

Но то ж для интеллектуально честной, "нормальной" беседы.

А ведь бывает так, что на попытку выяснить что-то у собеседника, он начинает писать нечто типа: ""Вот такой я, значит, противоречивый" или препираться типа:
"В данном случае введение Вами НОВОГО термина "изолированно" - не оправдано.
Ибо в обсуждениях ДАВНО и ПРОЧНО укрепился термин "независимо(-ый)"

Пишет, что провоцирует, противоречит и лукавит. Пишет про жвачку и нежелание что-то обсуждать.

Могу ещё привести примеры попыток выяснить что-то, в том числе, в частности и контекст и натолкнувшихся на подобные ответы но, не вижу пока в этом смыла.

Надеюсь Вы поняли мою мысль.

Вот именно "иметь такую цель"

И обращать внимание не только на существо обсуждаемого но и на свою способность вести обсуждение интеллектуально честно, конструктивно, желая слушать и слышать собеседника и т.д. и т.п.

А_, сказанное Вас касается.

Вадим со своей стороны сделал всё (причём, несколько раз), чтобы донести свою позицию до Вас. И, кстати, отдельно подчёркивая места, где Вы её не понимали или переиначивали.

Т.е. было дано и сделано всё, чтобы понять. Не хватало только желания или намерения. Вы предпочитали препираться.

(исправил опечатку)

[Сообщение изменено пользователем 13.07.2009 15:28]

Ну если это всё, что он мог г то и на том спасибо.

Ещё раз спасибо.

Я тоже не сидел сложа руки.
И могу ещё.

Жаль.

Мне так не видится.

[Сообщение изменено пользователем 13.07.2009 14:38]

Я не видел, чтобы Вы делали что-то в ключе понимания. Вы препирались.


Мне тоже.


Так видится Вадиму (как участнику) и мне (как бывшему участнику, а теперь наблюдателю).

Критерий знания точно так же относителен и справедлив для того относительного уровня восприятия, на котором он сформулирован.
Кто такой Смерч, я не знаю. Я Вас не видел и не знаю тех, кто видел.
Поэтому под ником "Смерч" могу предполагать ОТНОСИТЕЛЬНОЕ существование хоть одного персонажа, хоть группы, хоть программы-робота... Проверку оно не проходило.
А почему Вас именно Ваша персона в качестве примера беспокоит? Почему не взять что-л. поочевиднее в плане знания? Ы? Например, статую Ленина на площади 1905г. в Е-бурге?

Пишу быстро, если что не угляжу, то еще позже проверю, а так вроде бы верно. Да, подтверждаю.

Сделаем допущение по отношению к предыдущему высказыванию.
Допустим, я ЗНАЮ, что Вы - человек (на относительно бытийном уровне восприятия). Типа, подтвержденные сведения. Типа, видел сам и видели другие. Ок?
Тогда на относительном бытийном (овеществленном) уровне восприятия я привычно (как меня научил социум) относительно независимым объектом называю того Смерча, которого видел, который относительно независимо существует и является источником образа Смерча в моей голове на этом относительном уровне.
Да. И это всё складывается в образ Смерча.
Образ Смерча и сложится из всего того, что я узнал-познал, т.е. ЗНАЕМОЕ МНОЙ о Смерче + мои домысливания и оценочные интерпретации. На этом относительном бытийном уровне. Но эти добавочные опции я могу осознавать, а могу и не осознавать. Допустим, в наиболее чистом варианте я различаю ЗНАЕМОЕ и ДОДУМЫВАЕМОЕ (на относ.уровне).
Да.

Да. Так.
Называть этот образ объектом неправомерно, если по "ПРАВИЛАМ игры" на относительно бытийном уровне восприятия мы называем объектом Источник. Надо ВНИМАТЕЛЬНО следить за сменой уровней.

Но если мы МЕНЯЕМ УРОВЕНЬ, то вполне можем и внести изменения в правило присвоение звания ОБЪЕКТ.
Речь-то и идет о том, что при более внимательном рассмотрении, если мы осознаем, что не только образ-объект является частью нас, но ответственность за ОБЪЕКТИВИЗАЦИЮ тоже мы несем, то строго ОБЪЕКТОМ имеем право называть только ту образную совокупность "впечатлений-знаний", которая получена нами от НЕКОЕГО источника. С самим Источником при этом устанавливаются автоматически уже другие взаимоотношения.
Это другой уровень восприятия (пусть будет N2).

Нет, не позже. Если Вы выстраиваете логически связную "модель мировосприятия, миропонимания", то она выстраивается в соответствии с теми или иными приоритетами, на основании того или иного базиса.
Если Вы на каком-либо основании меняете приоритеты или базис, то модель может претерпеть критичные видоизменения.
Путать модели или пернебрегать вопросом, с какой т.з. рассматривается то или иное явление - грубо ошибочно.
Кроме того, если Вы на каком-либо основании установили безоговорочную приоритетность того или иного базиса для всех без исключения модельных случаев, то это тоже крайне ошибочно.
Как Вы, напр., будете рассматривать миропостроение с т.з. какого-нть отдельно взятого северного народа? У Вас нет иного выхода, как сначала изучить их модель как самоданность, а уже потом производить соотнесения и сравнения с другими моделями. Со своей, С Васиной, с Петиной, с моделью мироустройства племени Чумба-тумба и т.д.


"Абсолютный" для меня - это далеко ЗА-субъектный уровень )).ЗА-вебальный, ЗА-понятийный. Т.е. сообщить об этом не могу)).
Выше пояснил.

ОТНОСИ'ТЕЛЬНОСТЬ, и, мн. нет, ж. (книжн.).
Отвлеч. сущ. к относительный; значение чего-н., обнаруживающееся только в сопоставлении с другим, условность.

Хотение - обозначает хотение.
Просьба - не прыгать как бы в заведомо абсурдный для Вас пример, который как бы ОЧЕВИДНО что-то доказывает своей абсурдностью. Это некрасиый ход. Ненаучно, Смерч. Потому, что если СТРОГО я ХОЧУ считать реальность "кактусом", то для меня реальность будет кактусом.
Как бы Вы ни относились к этой абсурдности.
Видимо Вы что-то другое хотели уточнить, но прием "абсурдности", к сожалению помешал.
Попытаюсь смягчить ситуацию.
"Хотение" - это волевой акт установления, напр., базовых приоритетов, постулатов, аксиом. Например, так.
Например, базис материалиста - это его желание(осознанное или нет - не важно) ТАК смотреть на мир.
А базис бого-зависимого человека будет иным. Но это тоже имхо волевой акт. Типа, "я так хочу считать и буду считать, и вы меня не переубедите!"
Тока указатели направлений на склад в методических материалах :mad:

Именно только "видится". Ибо с пониманием того, что пишет А_, явные проблемы.
Другим видится иначе.

Но они, по крайней мере, не позволяют себе безосновательных обвинений и явных домыслов утвердительной форме с претензией на некую истину от лиц, которые больше всех кричат здесь о честности и корректности.
:-)

Как раз таки чревато ошибками воспринимать чьи-л. утверждения в некой абсолютной, оторванной от контекста форме.
Очень полезно и порой просто НЕОБХОДИМО понимать, от чего зависят те или иные утверждения от лица того или иного субъекта.
Ибо они ВСЕГДА от чего-то зависят и с чем-то связаны. Недопонимание того, с чем они связаны, приводит к ошибочным мнениям, интерпретациям, поступкам.

Поэтому все эти фразы про "отъезжать" - это просто Ваша попытка оправдать то, что Вы не учитываете контекст там, где его нужно учитывать.
А учитывать его нужно ВЕЗДЕ.
Степень инфантильности или зрелости личности в т.ч. и определяется по отношению к контекстной взаимозависимости явлений (в мышлении, в социальном опыте и т.п.).

О! Значит, согласно определению знания у нас есть относительно объективизированное на двох знание поведения образа-объекта А_))).