Причины и следствия, vol. 3

В данном случае это метафорическое высказывание той простой мысли, что наличие у вас убеждений ничего не дает в понимании ваших высказываний. :-)

То есть, перефразируя сказанное, мы с вами оба согласны в том, что Ганг существует, но вы считаете, что ваш Ганг истиннее (честнее) моего. Ну-ну... :-)

1. Информация по Шеннону соотносится со знаниями так же, как буквы соотносятся с содержанием книги.
2. Во времена Шеннона, если я ничего не путаю, и слыхом не слыхивали о нечетких множествах и нечеткой логике.
:-)

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 17:26]

????
8( :-D

Нет. Вы так и не поняли.
Ганг именно как ОБЪЕКТ-Ганг с моей т.з. существует исключительно в нашем уме. А за рамками восприятия существует Нечто являющееся причиной появления такого образа.

Вот только к сожалению подозреваю, прочитав такого типа фразы, Вы сделаете слишком резкие и безумные выводы))).

Понятие нечеткой логики было впервые введено профессором Лютфи Заде в 1965 г.

Claude E. Shannon, Warren Weaver. The Mathematical Theory of Communication. Univ of Illinois Press, 1963

Вывод: путаете.

Какие времена Шеннона? Он в 2001-м умер.

Но теорию свою построил еще до появления нечеткой логики. :-)

С пониманием метафор тут полная катастрофа. Придется в лоб. :-)
Вы говорите "нечто", я говорю "объект". Вы говорите "ширма", я говорю "рамки восприятия". Вы соглашаетесь, что наши высказывания одинаковые. Но ваше высказывание почему-то честнее.

Ладно, дискуссия дошла до той точки, когда возражают лишь бы возразить, а главным аргументом является "Я так мир вижу!". Продолжать дальше бессмысленно. :-)

Более того - чётко родился задолго до появления нечёткой логики ))).

Боюсь, что в этом месте при слове Нечто Вам представляется всё тот же Ганг.

Потому что ОБЪЕКТ по определению (Вашему же) должен формой обладать. Это одна из составляющих объектности.
Но по поводу формы у Вас данных НЕТ.
Так на основании чего же Вы производите Объективизацию?
Это косяк. Вы от своего же определения отходите.
Я ж писал об этом уже не раз и не два.
Но всё мимо.
У Вас нет оснований для объективизации по причине отсутствия данных как минимум о форме.
У Вас нет оснований для объективизации по причине отсутствия данных как минимум о форме.
У Вас нет оснований для объективизации по причине отсутствия данных как минимум о форме.
У Вас нет оснований для объективизации по причине отсутствия данных как минимум о форме.
У Вас нет оснований для объективизации по причине отсутствия данных как минимум о форме.
Или Вы поклонник нечётких действий на основании нечётких определений и нечёткой логики?
Извините за стёб, но такие вот нестрогости под соусом научного метода... Как-то несерьёзно. Угу?

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 18:40]

:-)

Ок

Будда: "У меня есть для тебя две новости - хорошая и плохая. Хорошая - твои проблемы не реальны. Плохая - ты тоже."

:weep:

[Сообщение изменено пользователем 03.07.2009 15:53]

ваще не знаю о чем речь НО любое понятие существующее в реальности о котором ВЫ вдруг зачем-то упомянули в общении- всегда ЗАВЕДОМО имеет форму и будет объектом. Если же вы употребили ЗАВЕДОМО не имеющую форму ВЫМЫШЛЕННОЕ понятие НЕ существующее в реальности, то конечно это не объект а ваще никому не интересная бредня.

Это постулат такой?
Мастер66, Вы реально ВСЁ знаете о реальности штоп вот такие смелые заявления заявлять? ;-)

Просто М-66 под реальностью понимает исключительно физический мир. То, что можно пощупать. Тут, конечно же, нужна форма. Поскольку восприятие М-66 редуцировано до форм, естественно, он отрицает всё, что выходит за эти рамки. :-)

Забавно, но если бы он был логичен, последователен и честен (увы, три отсутствующие качества), он немедленно должен был бы по логике своих рассуждений отрицать самое себя. И своё восприятие. Т.е. ему, по идее, ничего не должно быть известно ни о какой форме, ибо нечем было бы о ней узнать.

То, что может быть пощупано Мастером66!)
Смилуйся! Это слишком сложно и негуманно по отношению к человекам! :mad:

К каким еще "человекам", Лео?
Капитан же общается с объектами в собственной голове, и именно эти "резултаты своего восприятия" постоянно норовит обвинить в нечестности.
А, как вы говорите, к "причинам" их возникновения, т.е. к собственно Мастеру или Амуру это отношения не имеет.
Ибо делать "позитивные утверждения" он них он не может.

И если бы он был "логичен, последователен и честен (увы, три отсутствующие качества)", то признал бы это.
:-)

Кстати, как там у вас с честностью, раз начали здесь ей размахивать аки флагом?

Если вы идете и видите (воспринимаете) змею, то честно ли вам утверждать, что это змея и называть это "знанием"?
А если сделав еще шаг вы увидите(воспримите), что это оказывается веревка?

Вы мне так и не ответили, что же произошло в этом случае. Змея превратилась в веревку, или веревка уже существовала, когда вы думали, что это змея без (независимо) от вашего восприятия?

Удручает интеллектуальная леность.

Стараюсь, быть честным.

Я могу строго "утверждать" лишь с обязательной ссылкой на свою субъективность. А "знание" оно или не "знание" покажет факт ПРИМЕНЕНИЯ другими членами воспринимаемого мной социума.
Смерч, вообще-то ТАКОЕ свое отношение к ЗНАНИЮ я уже не раз высказывал.
Похоже, оно нигде не откладывается.
А каждый раз повторять заново как-то, знаете ли, в лом.
Зачем повторять, если оно бесполезно? Как считаете?
То я внесу коррективы в предыдущую ИНФОРМАЦИЮ о "змее", которая, ДО ТОГО как, виделась(воспринималась) мне таковой.
И все это будут события на ОТНОСИТЕЛЬНОМ уровне восприятия.
Это будут ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ "знания", если они будут подтверждены.

При чем тут превращения? Зачем такие сказочные бла-бла-термины, если Вы хотите точности, Смерч? ;-)
Я нечто воспринимал как "змею". Потом, при изменившейся ситуации, воспринял, это нечто как "веревку". В чем проблема? ;-)
НЕЗАВИСИМО от моего воспритятия существует НЕЧТО, что в моем восприятии я воспринимаю так или эдак в зависимости от текущего контекста.

Но ведь это же так естественно.
Надо это принять и всё :-) .
Зачем с этим бороться?
Имхо.

:beach:

Хотя разъяснительную работу по мере сил вести надо :-D .

:super:

Смерч, у Вас комментарии по поводу 07 Июля 2009 16:35 будут какие-то?

будут, если вы ждете.
Но хотелось бы ближе к истокам, "причнам" непонимания. Дабы не плодить полемику следствий.

Проясните все же, вы считаете что я и "объект Смерч" в вашем представлении (или "объект-образ", как вы окрестили), т.е. "то с чем вы только и имеете дело", это разное или одно и то же?

У них общий "Источник".
Я вижу "зайчика" в теневом театре. Зайчик при этом думает про себя, что он не кто иной, как "зайчик". Но за всем этим стоит некий Актёр. И за мной тоже. Я из этого же теневого театра)). Я -"собачка" :mad:
(у меня ощущение, что я написал банальный и очевидный ответ. После такого кол-ва дискуссий... странный какой-то вопрос Вы задали. Имхо)

Кстати, для такого вопроса, как Вы задали, Вам бы неплохо было б иметь четкое определение "я". Сомневаюсь, что оно у Вас есть. А то... пример получается расплывчатый. Не конкретный.

В моем понимании более корректно Вам, с Вашей т.з. следовало бы написать так:".....вы считаете что "я", хотя я и не знаю, кто я во всей полноте этого явления, и "объект Смерч" в вашем представлении...." )))
------------
В первую очередь меня интересуют Ваши комментарии ИМЕННО конкретно по факту написанного мной в 07 Июля 2009 16:35


[Сообщение изменено пользователем 09.07.2009 14:43]

а у меня ощущение, что вы написали много, но на вопрос не ответили.
Так разное или нет?

?????????????
Смерч, перходим с моей буддо-точки зрения на обывательскую.
Я у вас совета спросить хочу, чтобы понимать, какой ответ Вы считаете за ответ(уровень точности).
Вот если я стою рядом с конкретным самолетом ИЛ-86, то КАК ОБЫВАТЕЛЯ Ваш вопрос введет меня в ступор, ибо вот я вижу и трогаю самолет, вот он стоит... О чем речь? Какое мое представление? Есть реальный самолет. Чё представлять-то?
Но если я, типо, слегка философствующий обыватель, то я отвечу, что мое представление о самолете - это исключительно умственный продукт, но он получен на основе вот тут вот реально стоящего самолета , который я трогаю, я вижу. Естественно, что мое представление (картинка в мозгу или что это еще? Что Вы называете представлением?) и реальный объект, на основе которого эта картинка сформирована - это не одно и то же.
Одно дело - это то, что я думаю про этот ИЛ-86, а другое дело сам этот ИЛ-86. Мое представление - это фюзеляж особой формы с крыльями и всё, я понятия не имею, как он там устроен. Но мои мысли об ИЛ-86 привязаны к конкретному самолету или к конкретной, как минимум, разновидности (марке) самолетов.

Итого:
1. Да, это разное, но...
2. Они взаимосвязаны (одно возникает на основе другого).

На обывательском уровне Вас эта схема устраивает? :-)
(но это еще не есть ответ на Ваш вопрос!)

[Сообщение изменено пользователем 09.07.2009 15:37]

Это зачем?
Тем более, что т.н. "обывательская" - это так же всего лишь ваше представление о ней. Верно?

Я спросил у вас, а не у некого обывателя. И вам достаточно было ответить да/нет. Всго лишь.

Еще раз спросить, или помочь, сделав предположение?
Ок.

Я верно понимаю, что вы предполагаете ответ с "обывательской" т.з. :



А со своей одно и то же?

О взаимосвязи и пр. пока оставим в стороне.

Если вас смущает что понимается под "я", можно переформулировать:
Мой "образ-объект Лео" в моем представлении, и то, что вы сами понимаете под своим "я", это разное?

Смерч, а если не важничать?
Если мы не понимаем, что такое обывательская обычная бытовая материалистическая точка зрения, то у нас ВООБЩЕ нет шансов договориться, ибо это мне видится ЕДИНСТВЕННОЙ общей территорией пересечения общепринятых смыслов, на уровне овеществленных понятий. Смерч, может быть не будете ПЕРЕГИБАТЬ планку, а?
Потому как если в ТАКИХ местах спотыкаться и давать пояснения, то мне проще в очередной раз оборвать общение. Какой смысл продолжать? 8(

Вы прекрасно знаете, что есть МАССА случаев, когда НЕ ДОСТАТОЧНО ответить ДА-НЕТ.
Или не знаете?

Смерч, вас устроил мой ответ 07 Июля 2009 16:35?
ДА-НЕТ?

Вы считаете, что это корректный вопрос при условии, что я понятия не имею, что у Вас за "образ-объект Лео"? Смерч 8(?
И при условии, что Вы так и не пояснили, что имеете в виду под представлением?

А вообще: по-моему, очевидно, что они не идентичны: мое представление о себе и Ваше представление обо мне. Хотя могут иметь "область пересечения".

Смерч, у Вас попроще примера нет? Не про "Вас", не про "меня". Про что-нть более незатейливое. А?

[Сообщение изменено пользователем 09.07.2009 16:21]

Лео, вы не находите, что несколько непоследовательно фактически про один и тот же вопрос писать вначале:



затем:



?



Не достаточно для чего и для кого?
Для меня в данном случае достаточно, а вопрос задаю я.
Если было бы недостаточно, сообщил бы вам.



Нет.




Откуда же я знаю, имеете вы понятие или нет?
Вы же видимо считаете корректным писать типа:



Из чего можно заключить, что лучше меня знаете важничаю я или нет.
А тут вдруг "понятия не имеете".

Кстати, к чему относилаcь эта ваша фраза, к "объекту Смерч" в вашем представлении или к тому "неидентичному", о котором пишите ниже?



Я специально использовал ваш же термин "объект-образ", чтобы вам было понятно.
Что то еще нужно пояснить?



Ага, неидентичны, т.е разные. Надеюсь это можно считать вашим ответом?

К тому же можно проверить. Взять некоторые подробности обо мне (или о вас), и убедиться, что они вам неизвестны или видятся иначе. Если использовать критерий знания, на который вы ссылались выше. Так?