Причины и следствия, vol. 3

... образы, объекты, восприятие, это информация доступная для сознания
... подсознание, это информация не доступаня

Обычно не доступная или в принципе не доступная? Как по вашему? :-)

amur

Я кажется понял в чем затык.
Амур, пустота - не означает пустоту вакуума. Имеется ввиду Пустота от границ, названий и значений, которые есть продукты ума.

границы, название и характеристики некоего "стула" не являются свойствами самого стула - а являются производными ума наблюдающего этот стул.

Именно поэтому стул может быть и "часть мебели" и деревяшкой и
товаром и дровами. Быть метр в высоту или три фута. Вообщем есть НЕЧТО - а вот как вы его назовете и измерите - это от него не зависит, этого нет в нем.

А когда люди начинают понятие "стул" отывать от некого конкретного НЕЧТА, тут и начинаются споры - поскольку каждый на это НЕЧТО накладывает свои границы и свойства. И все подобные темы являются этому ясным доказательством.

Но ведь конкретное "нечто" потому и конкретно, что обладает определённостью, ограниченностью от иного, "вот-ностью".

И границы эти - этого самого "нечто", не другого какого-нибудь (например, картинок в чьей-то голове).

То есть и они являются этим "нечто", проявляют его, выражают его свойства (а не картинок в голове).

Основание выразительной определённости данного в ощущениях и восприятиях - объект.

Когда в центре понимания объект - споров нет.
А вот когда объекта не видят, и исследуют многочисленные картинки в головах - тогда споры.

:-)

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 10:13]

Соглашусь на все 150%

Илья А.

на шахматной доске клетки по материалу одинаковые, по цвету разные. Кто устанавливает границу "вот-ности"?

Илья А.

Для ваших родителей вы ограниченны понятием "сын", для других людей "не-сын". То есть вы как один объект обладаете противоположными свойствами :-)

Илья А.

Если объекты сами по себе имеют границы И свойства - то на кой черт пишутся горы толковых словарей, составляются общие системы мер и весов и т д?

Сложно, блин, в заочной форме такие вещи обсуждать. Вот была б перед глазами схемка, где мы бы закрепили ВИЗУАЛЬНО (для быстроты ссылочности) некие опорные точки - всё было бы гораздо быстрее и проще.

Дело в том, что термин "объект" употребляется и мной, и Вами. Поэтому, если я реагирую на Ваше употребление этого термина, то порой сохраняю тот контекст, в котором Вы его употребили. У Вас пока чаще встречается вариант, когда под объектом, может ошибаюсь, понимается "местность", "источник", "оригинал". То, что в соотв. с материалистич.моделью существует независимо от субъекта. Так?
Это я так, перебздел, на всякий случай написал. А то, млин, с этими объектами...

Смотрим первую ссылку на ситуацию:
----
"Цитата:
От пользователя: a_mur
Вы отделяете образ от объекта.

Потому как это честнее с моей т.з."
----

Сначала на всякий случай про термин "объект".
Вы сказали слова "образ" и "объект", подразумевая, что в ОР - объект, а образ в уме. Так? И я согласился с этим. Не уточняя (потому как это звучит рефреном), что я объектом называю именно образ. (Вам Илья про это же говорит) И для понятности я пишу "образ-объект". Было такое?
А про тот объект в ОР, про который говорите Вы, я пишу, что это для меня некий Исходник, Источник, Причина - неопределенное Нечто... Короче, условно это что угодно, но не ОБЪЕКТ в том объектно-независимо-реальном смысле, что встречается у материалистоff.


Смотрим вторую ссылку на ситуацию:
----
"Цитата:
От пользователя: a_mur
Объект, породивший образ, существует сам по себе.

Не факт. У меня нет оснований делать такой вывод."
----
Теперь про вопрос об отделении.
В Вашей терминологии я отделяю образ от объекта, но их ВЗАИМОСВЯЗЬ не рву.
Кроме того возражение против самого по себе существования связано не столько с образом, сколько с субъектом.
Это Вас смущает?

Да.


Если в образе появляется некое свойство объекта (в Ваших терминах), котрого у объекта нет, то как же ж "И что?"? То, что это НОВОЕ свойство характеризует ВОСПРИЯТИЕ, а не интересующий нас объект (в Ваших терминах). Я не понимаю причины такого безразличия.
Вот видим мы, материалисты, объект и говорим:"Ого, прикольные у него свойства!" А кто-то более грамотный, чем мы, поправляет: "Нет-нет, это не объект прикольный. Это наше восприятие глючит."
Извините, но в этом месте явно прояляется тема искажения входных данных об объектах (в Ваших терминах). Это означает, что я, как материалист-обыватель не могу быть ни в чем уверен! 8(
Мамо дорогое! Как же ж так?!! Мир пошатнулся... А Вы говорите: "И что?"... Какая у Вас железная выдержка и спокойствие, аднака... :mad:

Нет, конечно)). Это предполагает еще гораzдо бОльшую первичность Sоsнания! :-d (шутко)
Просто упоминание осознания в контексте введения категорий субъект-объект - это для меня не философский вопрос, а чисто логико-функциональный. Осознание, как функция. И пара "субъект-объект" меня интересуют тоже лишь в функционально-прикладном смысле. Для меня важно понимание механизма функционирования восприятия, идентификации, суждений и пр...
Поэтому когда я слышу, что "субъект зависит от объекта" - это для меня сразу территория частной философии построенной на основе тех или иных приоритетов. Хочется материалисту считать, что объект первичен по отношению к субъекту - ради бога. Для важнее то, КАК категория субъект-объект в прикладном смысле удовлетворяет нужды философского мышления. Не объекты же ввели эту категорию в употребление? Это субъекты сделали. Что хотели этим обозначить? Схему познавательных взаимоотношений с окружающим миром с т.з. того, что активным познавательным началом является субъект. По-моему, это достаточно тупая и прямая утилитарная логика без закорючек и мировоззренческих закосов.
Не так?

Что-то я отвлёкся. Короче, про первичность Сознания - это слишком глобальный вопрос и он особо меня не интересует. Для меня первично Нечто! )). А какое оно - сознательное или нет - это уже блудовство ума. В рамках буддо-методологии считаю вредным давать уму жевать эту жвачку.
Слова и мысли нужны для книжек в библиотеке. А для познавательного процесса - оно не обязательно :mad:

Палата N13б

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 14:07]

Это если не понимать или игнорировать относительность.
Если же понимать, что это такое, то никаких противоречий нет.
Наоборот, если понятие "сын" применяли бы к этому объекту несколько других, то возникало бы противоречие.




Именно потому, что люди имеют дело с их отражением - образами.

И здесь есть два варианта:
1. Посредством НМ пытатсья максимально приблизить, уточнить эти образы и понимание к первым. Уменьшить расхождения.

2. Считать первичным "ум", сознание, а объекты его следствием.
Тогда п. 1 не имеет смысла.
Однако даже могилку выкопать одним "усилием ума" пока никому не удавалось.
Только облака разгонять Капитану, но продемонстрировать сие свое умение он, увы, отказывается.


З.Ы.
Лео, сорри, уезжал и пока оченно напряжно со временем.

Т.е. всё-таки где-то на каменюке пыльной должно быть само по себе написано, скока она объективно независимо килограмм(объективно независимых) весит. Ага? :-)

Не вопроs

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 14:59]

Объясните пожалуйста, как выкопать могилку без "усилия ума"? :-)

Вот почему-то вот если ум действует через руки и лопату, то усилия ума уже не в зачОт. Такое вот безупречное логико.
:weep:

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 15:11]

Да.

В моей терминологии отделять и означает рвать связь. Я бы в в приведенной цитате использовал не слово "отделять", а слово "различать". Отделять и различать в моем понимание разные вещи.
Отделять пренебрегать связью межд объектом и образом, рассматривая их, как самостоятельные объекты.
Различать - рассматривать объект, как целое, состоящее из взаимосвязанных частей. но каждая часть не обладает свойствами всего целого, отличается от него. В этом случае связью не пренебрегается.

Может я чего-то пропустил, но в моем материалистическом понимании Объект первичен не по отношению к субъекту (по сути и то и другое разные формы материи, а значит равноправны в части первичности), а объект первичен по отношению к отражению в субъекте. Так же. как первична причина по отношению к следствию. И здесь мы возвращаемся к истокам темы.

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 15:25]

Если это вас успокоит, то "новое" характеризует и объект и восприятие. Поскольку образ появился через восприятие, то восприятие тоже оказало свое влияние на получившийся образ.

Не возражаю против термина.
Но замечу, что оно уместно лишь в рамках материалистического подхода.
А с той точки зрения, которой придерживаюсь я, мне различать не с чем. Я имею в распоряжении только лишь объекты-образ чего-то там, что прячется за ширмой восприятия.

Да. В материалистическом контексте всё так.
Но на уровне здравого смысла, если Вы располагаете только образом в уме, то об объектности того, что Вы называете объектом в ваших терминах, говорить оснований нет.
Это все предположения и гипотезы.

Кажущийся движущимся объект обладает свойством "движущийся"? Или в возникновении этого (кажущегося)свойства повинно лишь восприятие?

И что? (С) :-)

Все, что мы знаем об этом мире - предположения и гипотезы.

Я уже все сказал по этому поводу. Не вижу смысла повторять. А привлечение слова "относительность" (автомобиль движется или покоится?), боюсь, приведет лишь к очередному выяснению кто и чего не понимает. :-)

Нет. С чего бы такой вывод?




У меня разве написано про "без"?
Написано "одним усилием", т. е. исключительно умом. В чем проблема, ежли он "первичен"?

А образоваться (или выкопаться) могилка вполне может и без усилия.
Это наблюдаемо.

Один из ключевых моментов - тезис о том, что типа все, чем .располагает человек - "результат восприятия".

Возникают вопросы:
1. А то, что это реультат "восприятия" - это тоже результат восприятия?

2. Что такое восприятие - это тоже "резкльтат восприятия"?

3. Отсутствие логики или софизм: вначале "восприятие" ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, типа как "все то, в результате чего возникает образ", т.е самим определением исключаются какой бы то иной способ.
А затем делается ссылка на то, что мол "у нес нет иного способа в обход восприятия". Ну так ежли сами так его ОПРЕДЕЛИЛИ, то конешно нет.
:-)

НО! Даже если предположить ( допустить), что имеется некий 'иной способ получить информацию о "нечто".
Самое смешное, что это ничего не меняет. Лео тут же скажет, что это лишь расширяет "интерсубъективность" добавляя к ней "этот способ".
Ведь он не доказывает "полноту". А вдруг есть еще способ, следуя которому это "нечто" обнаружит иные свойства?

Продолжая далее, получается, что сколько бы "иных способов в обход восприятия" не обнаруживалось, заключить "абсолютно", что это 'нечто" исчерпывающе определено возможности нет.
Т.е. проблема т.н. "интерсубъективности" - проблема тех, кто придумал такой "метод" и "критерий" ее определения. А затем сам же на него и ссылается.

Я ж сказал. Это вопрос честности в познании, как минимум перед самим собой.
Вы не честны с моей т.з.
Занимаетесь самообманом веруя в объекты за рамками восприятия.
Это именно вера, a_mur (с моей т.з.). Только Вы не в силах этого осознать и признать (с моей т.з.).
Но с другой стороны Вы ратуете за Научный метод, который якобы лишен элемента веры с Вашей т.з.
Противоречие аднака (с моей т.з.)
Такие вот глобальные выводы)).

"Знания" приравнивать к "предположениям" с "гипотезам" - это как-то слишком... Хм.
))

Видимо, я не способен из сказанного Вами сделать итоговый вывод.

8(

Чем ваше "чего-то там, прячущееся за ширмой восприятия" отличается от моих "объектов за рамками восприятия"?

Всего лишь вопрос терминологии и понимания относительности и ограниченности знаний. :-)

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 16:29]

a_mur, я ведь тоже могу написать, что я уже устал повторять и много-много раз писал Вам про то, почему считаю неправомерным использование термина "объект". Но Вы это пропускали. Просто оно в рамках Ваших приоритетов не приоритетно.
Я понимаю.

Имхо знания отдельно, гипотезы отдельно.

Знания подтверждены практикой и могут быть именно в этом аспекте передаваемы (иметь значение) в социуме. В этом их коренное отличие.
А гипотезы - это рангом ниже. Это только лишь информация. Степень её полезности, достоверности и пр. весьма шатка и относительна.

Можно и молоко из клизмы пить. (С) Но разницы между вашим и моим высказыванием так и не понял.

Знания это тоже информация. Только обладающая большей степенью полезности и достоверности близкой к единице, но все же не равной ей.
То есть терминологическая разница между гипотезой и знаниями лишь отражает количественную разницу некой характеристики информации, называемой достоверностью.

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 16:50]

Я про это уже слышал.
В данном случае Вы УВЕРЕННО проецируете эту метафору на кого из нас?)

Высказывания одинаковые.
Разница в том, как мы с Вами относимся к тому, что за ширмой.
У Вас к этому объектное отношение.
Я считаю это отношение безосновательным.


Я придерживаюсь точки зрения Клода Шеннона по этому вопросу.
Он ясно различает знания и информацию.
Хотя на бытовом уровне эти различия... нафик ими париться, этими различиями? ))

[Сообщение изменено пользователем 02.07.2009 16:56]