Причины и следствия

Это прихоть. :-)


Ещё не добрался. Ложные идеи надо преодолевать либо сразу целиком, либо последовательно.

Ведь я говорю не об иллюзии понимания, а о подлинном и полном понимании.

Что толку шагать на мостовую, декларируя неверие в причины и следствия, если в действительности это не так? Кого хотим обмануть? Себя?

Скажу так, у меня была возможность достаточно достоверно убедиться, что мир не таков, каким он предстаёт в т.н. "привычном" состоянии сознания.

Кстати, я высоко оценил то, что Вы употребили слово "привычное", а не слово "нормальное".

:-)

третьего не дано?
:-)






и как это повлияло на Вашу жизнь?Что-нибудь удается использовать из этого знания?

Я не знаю.


Я живу этим. Это подтверждается непрерывно. Карма и свобода от неё. Нити, управляющие людьми, и то, где они подвешены - ими самими в их собственных умах. Истины о страдании и истины об освобождении от страданий. Всеобщая изменчивость как единственное неизменное, что есть. Отсутствие прибежища и опоры где бы то ни было вовне нас. И многое другое.

Давайте разбираться, мне самой интересно.

1. Потенциал (возможность). Относится, на мой взгляд, к чему-то существующему. Возникает как следствие этого существования.

2. Причина содержит в себе следствие - как возможность, но не как реализованное событие. Когда эта возможность реализовалась - это уже совсем иное следствие, чем собственно возможность.
Я назвала бы его третьим звеном цепочки.
Ограничено ли число возможных следствий? Я думаю, что есть более - и менее вероятностные возможности. Они могут находиться в зависимости, например, от физико-химических характеристик объекта, но, может быть, это всего лишь ограниченность нашего знания? Не знаю. Может ли океан родить ребёнка? Но - жизнь появилась в океане?

3. Причина (существование) и возможность (следствие этого существования) могут возникать как одномоментно, так и в результате какого-то процесса в рамках существования объекта. Например: ребёнок может родиться у мамы только вследствие того, что природа создала её женщиной, и единовременно с этой причиной возникло следствие: возможность родить ребёнка. Сам ребёнок - третье звено, реализованная возможность.


[Сообщение изменено пользователем 04.05.2009 00:35]

Не понял, как-то неясно выразились. "Этого существования" - это чьего существования?

Далее, если потенциал относится к существующему, получается, что каждая вещь или явление обладают двойным существованием - существование в качестве этой вещи плюс ещё существование в качестве потенциала, так?


Если мы предполагаем, что следствие уже содержится в причине (хотя бы в качестве возможности - но Вы отнесли возможность к тому, что уже существует), и также знаем о бесконечной (или, как минимум, невообразимо протяжённой) длине причинно-следственных цепочек, из этого следует, что в каждой причине должно содержаться всё множество всех возможных следствий на всю длину. Ибо нет оснований где-либо прекращать эту цепочку. Мы не можем сказать, что вот это следствие имеет право предсуществовать в причине, а это уже не имеет. Все следствия в этом смысле имеют равный статус, значит, все предсуществуют в причине.

Таким образом, любая причина, получается, в качестве существующих возможностей содержит в себе практически всё мироздание.

Это означает, во-первых, неотличимость причин от следствий (следствие уже есть в причине), а во-вторых, неотличимость причин между собой.

И то, и другое не наблюдается.


Является ли женщина мамой до того, как родила? Является ли она мамой только из-за возможности родить? Нет.

Причина рождения ребёнка - мама, которая его родила, но мамой она становится только в момент, когда родила, а не когда обладала возможностью, которую ещё не реализовала.

Вот женщина, которая может родить. Делает её это мамой? Нет. Она может за всю жизнь так и не родить.

Таким образом, нельзя сказать, что в ней потенциально существует её ребёнок. Ведь если она его так и не родит, это его потенциальное существование НИЧЕМ не отличается от несуществования. А что такое существование, неотличимое от несуществования? Нонсенс. Или то же несуществование.

Я надеюсь, что этот пример весьма нагляден, чтобы понять ошибку Вашего предположения о потенциальном предсуществовании следствия в причине.

Она имет возможность быть мамой, вследствие того, что она женщина. То, что она за всю жизнь не родила - не делает её Не женщиной, то есть потенциально мамой она может быть. В ней потенциально существует не ребёнок, а возможность акта его рождения.

Существования некоего объекта, обладающего вследствие существования - потенциалом.

Ничего подобного. Несуществование - это, скорее, если бы мы предположили возможность рождения ребёнка у мужчины. Да и то...смотря какая вводная. Существует - возможность. Её существование - ЯВНО. И несуществованием это назвать никак нельзя. То, что это не отличаете Вы - не означает, что этого отличия нет.

Вот Вы пришли к тому же, к чему и А_, - кроме существования и несуществования вводите третье состояние "потенциальное существование". Хорошо, разберёмся и с ним, это было в планах. :-)


Давайте разберёмся, существует ли это отличие.

Итак, что значит, существовать потенциально?

Что вообще такое - существовать? Существовать - это восприниматься каким-либо образом, непосредственно или опосредованно. То, что не воспринимается вообще никак, не существует. Поскольку нет никаких оснований предполагать его существование - ничто не свидетельствует об этом, восприятия, прямого или косвенного, ноль.

Потенциальное существование относится к такому существованию? Очевидно, нет. Оно никак не воспринимается и никак не проявляет себя. Проявляет себя оно только в тот момент, когда начинается действительное существование, и ни мгновением раньше. Но когда начинается действительное существование, это именно действительное, а не потенциальное. Ни там, ни тут потенциальное существование никак не проявляется. Лишняя сущность.

На деле, потенциальное существование - это просто конструкция в уме, его предположение о чём-то, основанное на предыдущем опыте восприятия (и восприятия, заметьте, не чего-то потенциального, а как раз чего-то действительного).

А поскольку потенциальное существование никак не наблюдается и не воспринимается, это - несуществование. Вот один способ.

А вот другой. На понятном Вам примере. Допустим, способность женщины родить обусловливается наличием у неё определённых органов. Раз у женщины эти органы есть, то эта возможность (как сущность) существует в ней уже не потенциально, а вполне действительно. Есть органы - есть возможность. Нету органов (например, дисфункция) - нету возможности.

А что же существует в ней потенциально? Не возможность, а сами роды. Их ещё нет, они не происходили, не состоялись, поэтому они существуют в ней, как Вы говорите, потенциально. Теперь смотрите. Вот эта женщина в 20 лет. Есть в ней этот потенциал? Вы говорите, есть. И вот она в 30 родила. А вот она прожила всю жизнь и не родила. Так есть в ней этот потенциал в 20 лет или нету?

Если Вы скажете, что всё равно есть - получается, что от этого потенциала результат никак не зависит. С одним и тем же потенциалом она как родила, так может и вообще не родить. Следовательно, этот потенциал просто никак не участвует в причинно-следственной связи, в происхождении следствия из причины. Это лишняя сущность.

А если Вы скажете, что в таком случае нет - получается, что Вы обусловливаете прошлое будущим, т.е. будущее следствие влияет на прошлый потенциал, что является нонсенсом. Ибо несуществующее не может влиять на существующее.

Таким образом, потенциал относится либо к несуществующему (и тогда не участвует в ПСС), либо относится к существующему, но тогда либо не участвует в ПСС, поскольку независимо от того, что он есть, следствие может произойти, а может и не произойти, либо участвует в качестве следствия, т.е. подменяет собой следствие, и тогда мы снова возвращаемся к ситуации рассмотрения звена из двух сущностей - причины и следствия. И введение третьей сущности - потенциальной возможности - нас ничуть не спасло.

Если же мы относим потенциал не к следствию, а к причине, тогда возникает вопрос, является ли потенциал причиной или является чем-то отличным от неё?

Оба возможных варианта ответа также ведут в тупики. С А_ мы туда сходили, хотите, прогуляемся и с Вами.

Но пока что я баиньки. :-)

наблюдается

Каратегус, могу вас уверить, что не только для вас.
Но для Капитана это "аргументом" не является, если уж он пишет фразы типа:



из коих видно, что он с легкостью готов допустить наличие любых противоречий в мире, но не в своей "внимательности и логической точности исследования".
:-)

Хотя уже сам факт, что он пытается опровергнуть наличие ПСС посредством логики, которая выражает суть ПСС и невозможна без них, мог бы насторожить любого.
Это все равно что обличать ложность чего либо посредством лжи.

весьма распространенное явление

в крайнем случае сменит контекст или скажет, что провокация

Готовы мне показать?

Если не против, могу поучавствовать.



Да, относится к существующему, в том плане, что для взаимодействия чего либо должно существовать то, что взаимодействует.
Но пока взаимодействия не произошло, нет и его результатов.
Их можно только предполагать - то есть они могут быть лишь в модели ( представлении), в голове человека.

Собственно в этом, мне думается "ключ" к пониманию тех якобы "противоречий", о которых здесь в очередной раз заговорил Капитан.
Если представить реальность как процесс последовательных взаимодействий, то он не возвращаетется в предыдущие состояния и не "перескакивает" в будущие.
Но это возможно при наличии его абстрактных моделей. И именно лишь в этих моделях.

Человек, благодаря возможностям, называемым сознанием, может вспоминать (создавать модель прошлого) или предполагать ( создавать модель будущего).
Хотя само это моделирование происходит в рамках последовательного процесса реальности, отражающей таким образом саму себя в виде этих абстрактных моделей.

Таким образом "потенциал" (возможность) - это с одной стороны представление ( модель) в голове, построенная на основе отражения предыдущих взаимодействий(опыта), с другой, именно в силу того, что это отражение реальности с некоторой абстрактной точностью, есть характеристика некоторых отражаемых элементов реальности, позволяющая с некоторой точностью предсказывать возможные результаты взаимодействий в будущем.



Причина, как понятие в модели некоторого реального подпроцесса, это лишь функция, которой в этой модели может наделяться один из элементов модели.
Но, также как в случае с любым материальным объектом - той же авторучкой, имеется эта авторучка, как модель в голове. И имеется часть реальности, которую эта модель отражает.
Так и здесь, есть "причина" - как функциональный элемент модели в голове, и есть часть реальности, которая в процессе взаимодействий этой реальности приводит к определенным изменениям.

Таким образом, думаю говорить о том, что "причина содержит в себе следствие" - можно лишь образно,. в некоторой модели представлений.
В реальности же каждое изменение - есть результат огромного множества взаимодействий, среди которых совокупность некоторых в абстрактной модели целесообразно наделять функцией "причина", для получения достаточно вероятного пргноза будущего результата.
И в этом смысле они реально существуют, как то, что отражается в модели.

Я примерно так понимаю. Это тоже некая модель, не претендующая на абсолютную истину, но в ней никаких "противоречий", о которых здесь так много говорит Капитан, не наблюдается.
:-)

Но, обычно, когда говорится об одной колокольне с другой.
Но чтоб с этой же колокольни о ней же самой...



Угу. Мгоу привести еще несколько его "фирменных" отмазов.
Здесь он чаще всего пользуется "не надо прятаться за..."
Аш зубы ломит.
:-)

Сначала Вы ввели новую сущность типа проявленного существования. т.е. проЯвленную причину.
Цитирую Ваши же слова.

Видите у Вас написано, что Вы говорили О ПРОЯВЛЕНИИ ?
Ещё Вы писали (цитирую)

Видите у Вас написано "когда она ПРОЯВИЛАСЬ" ?

Соответственно, если Вы вводите проявленное (проЯВЛЕННУЮ причину)т.е. активное
при этом почему-то не озадачиваетесь введением новой сущности то, почему
Ваш собеседник не может упомянуть тогда и потенциальное или пассивное и должен озадачиться вопросом введения новой сущности ??

Мне ближе точка зрения, что это проявление в форме взаимодействия двух аспектов т.е. активности и пассивности.

Кстати отвечаю на Ваш вопрос


Пассивный объект может существовать в виде "получения" существования от субъекта.

Мне (пока) ближе точка зрения поясняющая, что субъект может обусловливать пассивность объекта своей активностью, а объект обусловливать активность субъекта своей пассивностью

[Сообщение изменено пользователем 04.05.2009 15:11]

"Папа, ты сейчас с кем говорил?" (с)

оглянитесь

Не вижу, чтобы из любой причины могло произойти любое следствие.

Давайте так. У меня сейчас на столе лежит чайная ложка. Давайте я её уроню на пол, и пусть в результате падения на полу образуется кирпич. Готовы мне такое устроить?

Капитан, (имхо) в который раз уже наступаете на одни и те же грабли.

Менторский тон (или некая его форма) не способствует взаимопониманию.



p.s.
Учиться надо только весело.
Чтобы переваривать знания, надо поглощать их с аппетитом. (с)

Мне, А_, просто было забавно видеть, как Вы не удержались и ввели не только одну новую сущность, но дальше навводили их целую кучу. Пассивность, активность, боже мой...

На Ваши вопросы я ответил, повторяться не буду. Я рассматриваю две сущности. Ровно две. Не более. Причину. И следствие. То и другое - функциональные сущности. Причина есть, когда нечто проявляется в качестве причины или (что то же самое) функционирует в качестве причины. То же и для следствия.

Я не вводил никаких новых сущностей проявленной причины, непроявленной причины, полупроявленной причины, недопроявленной причины и т.д. А также потенциала, возможности и т.д.

Выше я уже продемонстрировал Васии, что возможность, от которой зависит результат, относится к причине, а возможность, от которой не зависит результат, либо относится к несуществованию, либо не участвует в причинно-следственной связи. Поэтому достаточно только двух сущностей, никаких более не требуется, за потенциалом не спрятаться.

Что-то ещё я недообъяснил?

Что ж, забавляйтесь.

ВВ (воля Ваша)

Нет.
Вы рассматриваете не просто причину, а......(цитирую)

Вот.

Читайте выше.

Да имеющий глаза, да узрит.

Существует и активное и пассивное. Они взаимодействуют.

Вы говорите об активном и категорически не желаете слышать о пассивном мол новая сущность.

Где логика ?

Странные игры ума. Далекие от спокойствия и радости.

А это и есть причина. Когда нечто проявляется в качестве причины - это и есть причина.


Точно.


Ещё две новые сущности - активное и пассивное?

Затем будет розовое и голубое?


Я не говорю ни о каком активном, упаси господи.

Я говорю о существующем и несуществующем. Я понятия не имею, что такое пассивно существовать, потенциально существовать и т.д. И у меня нет никакого интереса захламить тему обилием странных терминов и утопить её там.

Тема про причины и следствия. И связь между ними. Пассивных, активных и ещё каких-нибудь других можно обсуждать где-нибудь не здесь.


Ум задет за живое. Основы потрясаются. :-)

Основы хлипкие - чувство собственной важности :-)

Чтобы не быть голословным...
Вот основные 'тезисы" Капитана, насколько я понимаю:



Не буду повторяться насчет постоянного некорректного использования им слова "нашего". Васия уже сказала.

Согласно моему представлению о ПСС, существует реальность и ее части, которые в определенных моделях, их отражающих, наделяются понятием "причина" и "следствие".
Относительная точность или ошибочность соответствия этого определяется на практике, посредством сопоставления предсказаний и результатов.
Посему они "существуют действительно" в смысле существования частей реальности, которые они отражают, а не как нечто в точности соответствующее абстрактной модели в голове.



"простейший анализ кнструкции" Капитана, обнаруживает следующее:

Поскольку "причины и следствия", как функциональные модели в голове,
есть то, чем оперирует человек при построении более общих моделей, то в рамках этих более общих моделей они могут "появляться" в любом порядке.
Например, при анализе, порядок обычно бывает обратный.
Вначале определяется результат(следствие), а затем ищутся его причины.

Также как если человек видит закрытую двеь ( определяет это), то вначле думает, что надо ее открыть. Затем ищет средство - понимает, что для этого надо достать ключ из кармана.
Но из этого вовсе не следует, что порядок его действий будет такой же как и его мыслей - он вначале достанет ключ, а уж потом откроет дверь, а не наоборот.
:-)

Если же речь о реальном процессе, который отражает (моделирует) человек, то в нем происходят последовательные изменения реальности, (которые могут отражаться и фиксироваться в моделях абстрактно, с некоторой точностью), в результате взаимодействий ее частей.
И говорить здесь о некой необходимости "одновременного присутствия" измененного состояния и состояния до изменения, как раз "нонсенс", "абсурд" и отсутствие логики.
:-)

Эти намякивания требуют конкретизации!! :cool:

Кто этот беспокойно-важный господин? :cool: