Причины и следствия

Объясняю по буквам.

Согласно причинно-следственным связям, следствия возникают из причин.

Вы вводите новую сущность, которую называете "потенциальная причина".

Я спрашиваю, эта "потенциальная причина" - является причиной или нет?

Вы отвечаете - нет.

Таким образом, получается, что следствия могут возникать не из причин, но ещё и из других сущностей, которые не являются причинами.

Логическое рассуждение из трёх простых шагов. Где тут путаться?


Конечно. Или следствие существует вечно?


До возникновения следствие существует или нет?


Я об этом и говорю, что причина не существует в качестве причины, пока не возникло следствие этой причины.


Вы зачем всё в кучу-то мешаете? Я рассматриваю только одно звено "причина -> следствие". Поведение этого звена совпадает с поведением всех остальных звеньев, поэтому достаточно рассмотреть только одно.

Итак, причина создаёт следствие или нет?


Вы ответили "Отчасти".

Вот в этой части - является или нет?

Так.

Ну так Вы же о ПРОЯВЛЕНИИ говорили.

Значит есть ДО, есть ПОСЛЕ и промежуток между ними.

Разумеется возникает вопрос, а где оно было до проявления т.е. пока не проявилось ?
Ведь не из ниоткуда же проЯВЛЯЕТСЯ.

Вот я и упомянул потенциал.

Ну вот видите :-)

И как тут не упомянуть потенциал ?

Существует потенциально.

Да.

В этой части да.
И ловушки тут не вижу.

[Сообщение изменено пользователем 02.05.2009 23:05]

Ну, в общем, тема, разумеется, хорошая, и спасибо Капитану за нее, и прав он в тексте, но не в подтексте - впрочем, как обычно. :-)

Причины и следствия, естественно, возникают парно-одновременно, но они не имманентны, то есть, не существуют, а только в голове присутствуют, по капризу ее обладателя (Милль, Расселл).

Соответственно, далее, в подтексте, речь может идти об этой голове и как ей жить лучше - с причинами или без. Это, очевидно, дело вкуса, то есть, утешения, как всегда в делах религиозных. Тогда речь идет о миссионерстве и миссионерах, об их хороших манерах и умении понравиться. Тут Капитан, как обычно, проигрывает, по затянувшемуся неофитству. :-)

Я говорил о проявлении причины в качестве причины в момент возникновения следствия. Давайте не путать. Если запутались - перечитайте.


И сказали, что потенциал - это не причина.

Значит, следствия возникают не только из причин.


Что такое "существует потенциально"?

Это значит - существует?

Или это значит - не существует?

Или Вы вводите третье состояние?

Иных вариантов нет.


При этом следствие содержится в причине?


Таким образом, бездействие может создавать действие. Но каким образом? Ведь оно является бездействием, а следовательно, не действует никак. Раз не действует никак, значит, в том числе не может и создавать (ибо создавать что-либо - это уже действие, а то, что действует, не является бездействием).

Костя, когда ты уже поймёшь, что мне глубоко по барабану на то, что ты считаешь ценностями, и что я вовсе не руководствуюсь твоими целями.

Более того, как только мне сказало несколько человек, что у меня тут типа авторитет, и поэтому я типа должен то-то и то-то, а вот это и это не должен, - я понял, что это немедленно надо лечить, и с тех пор целенаправленно и последовательно борюсь со своим авторитетом. Я считаю негодной методологию, преподносящую истины через авторитетность либо приемлемость проводника.

Меня меньше всего интересует, чтобы быть приемлемым и приятным новодельным гуру в розовых лепестках.

А я, Илья, просто думаю, что у тебя есть свои цели. Они у тебя в юзеринфе зафиксированы. Написано - "пусть!" Ты их преследуешь или нет?

:-)

Вот именно.
Вы о проЯВЛЕНИИ т.е. о явленной причине, а не просто о причине говорите.
И при этом не озадачиваетесь вопросом введения новой сущности.

Однако когда я упомянул не только явленное НО и потенциальное (раз уж Вы о проЯВЛЕНИИ звговорили) то, Вы тут же заговорили о введении новой сущности.

Где логика ?

(-это) Неявленная причина.
Вот так пожалуй будет точнее. (пока так увиделось)

А что такое проявляется ? С Вашей точки зрения.

Давайте таки уточним.
В какой причине ? Вы о проЯВЛЕННОЙ ? Вводите новую сущность ?

Отчасти.

Ммм.........

Тут где-то, что-то было пропущено или некорректно.

Давайте отмотаем немного и кое что уточним.

Итак.
Я рассуждал (напоминаю)


Т.е. я говорил и о наблюдении.

Вы выхватили фразу и задали вопрос

Уточните о каком действии Вы спрашивали ?


Соррю, чуть поправил.

[Сообщение изменено пользователем 03.05.2009 00:00]

Конечно, есть. Мои цели и мои ценности. А не твои.

Поэтому я не веду себя так, как тебе бы предпочиталось.


Так я и не вводил. Достаточно одной сущности - причины. Когда она проявилась в этом качестве - есть причина. Когда нет - нету. Никаких новых сущностей. Я не ввожу понятий потенциальной причины, непроявленной причины.


Вы ввели новую сущность, которая причиной не является. Я не вводил.


Четвёртая сущность?

Тогда тот же вопрос. "Неявленная причина" является причиной или нет?

Если да - новая сущность не нужна.

Если нет - причинно-следственные связи дезавуированы.


Выступает в качестве причины, осуществляет функцию причины. До этого причины нет, она не является причиной.


Я нет. Вы да.

Проявление в качестве причины - это просто когда нечто стало причиной. До этого не было. Никаких новых сущностей. Поэтому я могу проявление заменить любым другим синонимом. Я говорю о проявлении, о возникновении, о создании, о происхождении - везде имеется в виду одно и то же: как следствия возникают из причин.


Как бездействие может отчасти действовать?

Ведь оно тогда не является бездействием.


О любом. Я рассматриваю сущности в принципе, вообще, в любом проявлении.

А_, повторюсь, если Вы не тянете логику рассуждений, я задерживаться не буду, тема большая, времени нет. Я помогаю, но не более того. Я не собираюсь разжёвывать с Вами каждое слово и обучать Вас азам логики. У этой темы высокая входная планка, или тянете, или нет. Если хотите участвовать - работайте. Думайте. Проверяйте свою логику. Выходите в обсуждение с чем-то действительно хорошо проработанным, а не с тем, что Вы просто ленитесь додумать.

Почему не может быть первопричины?

Для первопричины есть два варианта: либо она относится к причинам, либо не относится.

Если первопричина не относится к причинам, значит, в нашем мире возможно возникновение следствий вне отношений причинности, т.е. из ничего может возникать нечто, а также из чего угодно может возникать что угодно. Ничего подобного мы в мире не наблюдаем.

Если первопричина относится к причинам, у неё тоже должна быть причина, а за ней своя причина, а за ней своя, таким образом, возникает бесконечная рекурсия, в которой ни одной первопричины нет.

Далее. Существующее может быть либо сотворённым, либо возникшим из других причин. На существующее может воздействовать только существующее, поскольку несуществующее не может действовать. Если переживаемый мир возник их других причин, ему не требуется первопричины. Если мир сотворён, то он должен быть сотворён существующей первопричиной (по отношению воздействия). В таком случае первопричина, будучи существующей, тоже должна быть либо сотворена своей первопричиной, либо возникшей из других причин. Опять рекурсия.

Таким образом, в причинно-следственных связях не может быть начала.

Соррю, пост повторился дважды. (чуть ниже ещё раз)

К меня связь сегодня глючит.

[Сообщение изменено пользователем 03.05.2009 17:19]

А_, читайте тему сначала, я не буду тратить время на эту бесплодность разжёвывания слов. Я не обязывался водить Вас за ручку по словам и объяснять смысл каждого. Не нужно за меня выдумывать, что я ввожу, что не ввожу. Перечитайте тему сначала, внимательно, постарайтесь вникнуть в то, что там написано, что будет непонятно - уточните, я объясню. А рассказывать мне за меня, что я ввожу лишние сущности, не нужно. Я этого не делаю, эта тема, напротив, уничтожает лишние сущности.

Я больше не буду возвращаться к этому.

Не нужно прекращать тему в изжёванную тягомотину. Здесь вещи другого порядка.

Гвардеец,вы какой-то тяжелый стали и мрачный.Мысли у вас спутанные,вот еще недавно вас читать было легко и приятно,а сейчас...
Что с вами?
Вы в деда Мороза когда верить перестали? :-)

Если у кого-то вдруг те же затруднения, что и у А_, я на всякий случай перескажу ещё раз (но только раз) то же самое - и постараюсь ещё более простыми словами.

Согласно нашему представлению о причинно-следственных связях, причины и следствия существуют действительно и образуют временную последовательность: причины предшествуют следствиям, причины порождают следствия, следствия возникают из[-за] причин и следуют за ними. Связь между причинами и следствиями и является причинно-следственной связью.

В качестве причин и следствий могут выступать любые объекты, явления, процессы и прочие феномены внешнего или внутреннего мира.

Однако, простейший же анализ этой конструкции обнаруживает, что она логически несостоятельна. Причины не могут предшестовать следствиям и порождать их. Дело в том, что причина оказывается причиной только тогда (и ни секундой раньше), когда возникает соответствующее ей следствие. Пока следствие не стало существовать, его причина не может быть причиной, ибо невозможно быть существующей причиной чего-то несуществующего, это нонсенс, абсурдный онтологический статус. А если причина и следствие возникают одновременно, между ними не может быть отношения временно'й последовательности. Если же следствие возникает не из[-за] причины, а из[-за] какой-то третьей сущности, это моментально указывает на не-необходимость отношения причинности, т.е. феномены в мире могут возникать беспричинно, что противоречит наблюдаемому.

Битрикс, если видите где путаницу, укажите, я с удовольствием посмотрю. Я лично полагаю, что здесь логически всё стройно, просто наши представления ошибочны.

Вот,узнаю прежнего Гвардейца:просто,ясно и по делу :-)
Я не про путаницу логическую,а про манеру изложения ваших мыслей,прежней легкости нет,похож на медведя,который после спячки только выбрался из берлоги,а к нему уже с вопросами мудреными набежали,и требуют,требуют ответа :-)

p.s.Беатрикс :-)

Тема непростая, не спорю, может быть, от этого некая тяжеловесность изложения. Плюс ещё огромность темы, обилие материала. И вместе с тем, это не какие-то заоблачные эмпиреи, а это наша реальная жизнь, здесь и сейчас, то, что происходит, и то, как мы это представляем.

Но должен ли я в связи с этим опускаться на уровень разбирания слов на молекулы и вступания в споры ради споров, ради лености ума, который не хочет мыслить, который хочет подменить самостоятельную работу привычной жевачкой перетирания выдернутых и непонятых цитат?

I don't think so.

Именно вводите.

Потенциальной или явленной, или просто (никакой) причины ?

Ах всё таки проЯВИЛАСЬ. т.е. Вы о некой активной причине говорите ?

Когда её нет, это в смысле, когда она пассивная ? (в потенциале)

Вы вводите понятие проЯВЛЕННОЙ причины. Она (про) явленная, а не просто никакая причина.

И при этом Вы почему-то не озадачиваетесь вопросом ввода ещё одной сущности и вопросом неявленного или пассивного.

Читайте внимательно, что Вы пишете и увидите.

Вы ввели новую сущность, явленную причину (активное состояние) , а я упомянул потенциальную (или пассивное состояние)

Вам можно, а мне нельзя ??


Вы говорите о ПРОЯВЛЕНИИ.
Соответственно есть состояние ДО, есть ПОСЛЕ и промежуток между ними.
Соответственно Вы говорите не просто о причине, а о проЯВЛЕННОЙ причине.(об активности).

Понимаете ?

Неявленная причина не является явленной.

Ну вот. ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ФУНКЦИЮ т.е. проЯВЛЯЕТСЯ. (активность)

Капитан, Вы полагаете, что если Вы не произносите, дословно. "явленная причина" то Вы и не про это говорите что ли? :-)

Из ниоткуда появилась что ли ? :-)

Издеваетесь ? :-)

Если Вы говорите о проявлении то соответственно и причина проЯВЛЕННАЯ. (не верю, что не видите) :-)

И далее.

Значит, с Ваших слов теперь получается, что было Нечто (вводите ещё одну сущность ??) которое стало причиной.

И что это за Нечто ? :-) (ещё одна введённая Вами сущность)

Ну как это не было, если выше Вы сами уже написали "НЕЧТО СТАЛО ПРИЧИНОЙ". :-)

Вы говорите о том, что Нечто стало т.е. проявилось, причиной.

Вы не произносите дословно, "явленная причина" НО, говорите именно об этом.
Почему-то не желая это признавать.

Мне (пока) думается тут затруднение вызванное именно тем, что мы разбираем выше.
Что-то пропущено в рассуждении т.е. не упоминается НО, оно есть.

Надеюсь если разберёмся с том то, разберёмся и с этим.

Лично я (пока) не считаю, что не тяну.
Выше, нагляднейшим образом показал, что Вы не произнося в слух, дословно, "явленная причина" тем не менее, говорите именно о такой.

Однако навязываться не хочу..
Если таки сочтёте нужным просто упереться и, (якобы) не замечая очевидное, продолжать рассуждать дальше то, воля Ваша.

[Сообщение изменено пользователем 03.05.2009 16:55]

Во,формулирует!!
Я против разбора на молекулы и спора ради спора,это действительно очень утомительно и бесполезно,но ваш ответ все объяснил.Благодарю :-)
Кстати,а почему "опускаться"?Может "подниматься"? :-)

Теперь аспект времени.

Как мы распознаём любую вещь, объект, явление, процесс, феномен (что угодно - т.е. нечто в мире) в качестве причины или в качестве следствия чего-либо?

По признакам. Совокупность распознанных признаков и задаёт для нас тот или иной объект.

Однако, если объект (или любой другой феномен, неважно) существует во времени, значит, он изменяется и подвержен трём состояниям - возникновению, пребыванию и разрушению (окончанию), которые есть у всего, что существует во времени. Иными словами, он подвластен трём временам: прошлому (возникновение), настоящему (пребывание), будущему (окончание).

Однако, если эти признаки действительны, реально существуют в мире, они точно так же должны быть подвержены трём состояниям, каждый из признаков должен в разное время пребывать в статусе возникающего, пребывающего и исчезающего (оканчивающегося). Однако, каждый из признаков в каждом из состояний также может быть воспринят и рассмотрен в качестве объекта восприятия, а следовательно, опять-таки должен быть подвержен трём состояниям. Короче говоря, здесь тоже имеет место бесконечная рекурсия с бесконечным дроблением на три времени, у которого (дробления) нет логического начала и конца.

Это, кстати, также указывает на иллюзорность представлений о времени как чём-то существующем.

Полагаю,что если найдется ответ на поставленную тему,то буквально сможем творить новые миры и изменять реальность(или действительность).
Есть точка зрения.что прошлое,настоящее и будущее существует одновременно,а еще разная последовательность:жизнь-смерть-жизнь или смерть-жизнь-смерть.
Вам какая кажется более логичной?Что зачем следует и является причиной,а что следствием?

Вы совершенно правы.


Что указывает на иллюзорность представления о времени.


Нууу... это сродни вопросу, что раньше, яйцо или курица. Дело просто в том, какой участок цепи взять. :-)


Представление о причинах и следствиях - иллюзия ума.

Потому что неплодотворно. Это вовсе не связано с вниканием в смысл и интенсивной работой своего ума, это просто желание тянуть словесную бодягу непродуктивного спора. В этой теме у меня нет на это времени.

Я не о Вас, Беатрикс.

Хм,но ведь как крепко держит нас эта самая иллюзия!
Когда подходишь к самой границе этой иллюзии,то словно что-то не пускает дальше,умом,сознанием этого не понять,а очень хочется.Может это надо просто чувствовать,ощущать и творить?А слово только разрушает это знание и творит иллюзию?
:-)

А я вот считаю, что само существование человека как такового является причиной. Потому что сам феномен рождения - это причина неких НЕ осознанных пока следствий. И что такого?

Почему??? Не вижу абсурдности. Отчего же не существующих? Неизвестных Вам - не значит несуществующих. Можно даже не догадываться, причиной чего явилось ваше существование. Сел на муравья - и уже причина его смерти. Каждый миг ты причина чего-то. То есть сам факт материального присутствия в мире уже причина всяческих следствий, которые реально существуют. Следовательно, осознанием конкретной причинно-следственной цепочки можно пренебречь, поскольку даже бездействие будет являться причиной: например, того, что в вашем организме образуются пролежни или того, что любимая женщина уйдёт к другому. Неделание равно деянию. Потому что присутствуя в мире в телесном виде вы являетесь тем камнем, от которого идут круги по воде - или который, лёжа на дне - меняет донный рельеф.