Последний клапан

Хорошо. Устраивает. Отвечайте же. :-)

Наконец-то. Всего лишь 40 минут я Вас поуговаривал. Большой прогресс.

Итак, на вопрос Амура

"То, что Вы имеете, обладает свойствами, благодаря которым оно удовлетворяет какие-либо человеческие потребности, независимо от того, чем они порождены, например, желудком или фантазией, и от того, каким образом: непосредственно ли или окольным путём?"

я отвечаю: "Да, обладает".

Ваш вердикт по моему ответу - то, что у меня есть, товар или не товар?

Пардоньте. С чего это вдруг я должен отвечать на какие-то вопросы? Будьте добры для начала сначала выполнить вами же предложенные правила.

Жду пример. :-)

[Сообщение изменено пользователем 06.03.2009 19:51]

(Уже в форме стёба)
Вы совершенно не правы Капитан!! Совершенно!!

Это назвается обман, СПЕКУЛЯЦИЯ, ГРАБЁЖ(в случае кошелёк или деньги?)ПОДКУП, ВЗЯТКОДАТЕЛЬСТВО и так далее (могу продолжить)

Вот видите, какова пропасть вашей неправоты? :cool:

Потому что по условию сейчас Вы, получив мой ответ на Ваш вопрос, должны, используя Ваш критерий, выполнить определение - товар или не товар то, что у меня есть.

А после этого я, если не согласен, привожу контрпример. Вы ж с одного вопроса должны были определить, не с двух. Вы его задали, определяйте.

Я ж не могу приводить контрпример, не зная, на что он "контр". Вы ж не собщили свой вывод.

Кто как обзывается, тот так и называется. :-p

Меняете правила на ходу? Некрасиво... :-)
Четко же написано вашей же рукой

Что опять за виляние задницей началось? Вы ответили "да" и теперь должны привести пример того. что товаром не является. :-)

Очепятался!!!

Правильно "ЖИЗНЬ или КОШЕЛЁК!?"

про электронные деньги было?

Ничего не меняю.


После того, как узнаю Ваш вывод - товар у меня или не товар. Ведь если я ответил "да" (это уже произошло), а Вы по этому ответу решили, что это не товар (этого ещё не произошло - поэтому это моё предположение), и я тоже приведу пример того, что не товар - то какой же это контрпример?

Мне ещё сорок минут поуговаривать?

Или Вы признаете, что Ваш вопрос и мой ответ не дали Вам возможность однозначно определить, товар у меня или не товар?

Где это было сказано в правилах, что после того как?... Этого не было. Поэтому я и говорю, что меняете правила на ходу. :-) Извольте привести пример, сударь. :-D

Взрослую проститутку спрашивают
- ты в первый раз дала по любви, или за деньги?
та задумалась......
потом - По любви наверное.....
- как так?
- Ну потому что 3 рубля разве деньги?

Ещё нет, пока ещё с простыми вещами у ребят туго. Мы пока как Маркс, который для простоты во всём "Капитале" за денежный товар принял золото.

Тут Амур договорился до удивительных вещей, например, что товар со специфическими свойствами является деньгами, но при этом деньги не являются товаром со специфическими свойствами.

Смотрите, Амур, Вы уже в третий раз прибегаете к этому. Сначала не могли пояснить в формулировке, что такое потребительские свойства, прятались за Маркса, потом 40 минут не могли ответить, устраивает ли Вас формулировка вопроса, потом, наконец, получив ответ на свой единственный вопрос, опять упираетесь выдать вывод. Тем самым, кстати, нарушая условие - там было написано, что Амур умеет с одного вопроса. Выходит, не умеет. Но и признать, что не удалось, тоже не может.

Если хотите буквоедствовать (хотя спасёт ли это Вашу позицию?), обратите внимание, что там написано, что Капитан имеет право, а не обязан. А Вы пишете - "должны".

"Изменяете правила на ходу?" (с)

Итак, дал мой ответ Вам возможность определить или не дал?

Да что вы уперлись в эти люфты?
Харош бодаться :-)

Деньгами много чего можно назвать и в равной степени оспорить..

Жидкие деньгитовар - ВОДКА (коньяк и тд)
Да и деньги бывают разные.
Некоторые неналичные деньги называются уже иначе.

Так какого френа вы тут пытаетесь вырулить?!

Отставить!! Стоять смирно!!! (и думать про 8 марта)

Мне вот сегодня от МОТИВА пришло поздравительное СМС.
Так и написано "Поздравляем с 8 марта"

Казлы......

Вот это проблема. А вы тут устроили...песком бросаться. :cool:

Товарищ ни хрена не понял из сказанного мною и своим непониманием гордится. Какая прелесть. :-D

Ладно, капитан. То, что вы сейчас тут делаете, называется псевдоинтеллектуальной мастурбацией. У меня на сегодняшний гораздо более интересные планы, нежели наблюдать, как вы этим занимаетесь. :-)

Ушел. Надеюсь по возвращении все же увидеть исполнение капитаном взятых на себя обязательств в виде примера того, что подходит для ответа на мой вопрос, но товаром не является. :-)

Я могу привести Ваши цитаты.


Надеюсь, Вы сначала найдёте эти обязательства. Где было бы сказано "должен" или "обязан". "Имеет право" - это не обязательство.

Если Вы поймёте, чем отличается право от обязательства, то поймёте и что у меня по условий нет ограничений в сроке реализации или последовательности реализации этого права. Кроме того, поймёте и что бессмысленно опровергать то, что пока не было утверждением. Вот это и есть псевдоинтеллектуальная мастурбация - предлагать мне опровергнуть Вас, боясь перед этим высказать утверждение, подлежащее опровержению.

Ну и напоследок, раз уж Амур так напирал на то, что у Маркса есть про то, что товар (со спец. свойствами) это деньги, но нет нигде, что деньги это товар, пару цитат (в ту сторону и в обратную):

"Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги".

"Но деньги — сами товар, внешняя вещь, которая может стать частной собственностью всякого человека".

"деньги представляют собой как раз такой превращённый образ товаров, в котором погашены все особенные потребительные стоимости последних".

Ну-ну... Амур тоже не лыком шит. И у него есть любовница. И есть потребность снабжать ее прокладками.

Видите ли, Матадор, он заузил, что "его". Чего, кстати, не было у Маркса.

Маркс-то как раз гибче.

Потом, когда этот разговор закончится, я желающим распишу, обо что эти ребята споткнулись и где не увидели Марксову диалектику.

Пока лёгкий наводящий намёк. Чтобы деньги смогли быть капиталом, необходимо... чтобы что? (Это я прямо по Марксу, но главу подсказывать не стану).

Чтобы деньги были товаром, разумеется.

Но, если за Маркса говорить, то из тезиса "деньги есть товар" (в том числе) у него ваще-та логично следует "Манифест коммунистической партии".

А у Вас что следует? "Деньги есть товар" - и что? И все? Дык, Вы смешны в защите этой банальности. Все мы наблюдаем ее собственными глазами каждый день. Мне скучно защищать эту банальность, интересно ее опровергнуть. А Вы фишку не просекаете, Вам не интересно, как Вы говорите. Ну, ладно, не щекотать же мне Вам пятки...

Я ведь ваши правила уже цитировал. :-)

Вот и приводите. :-)

Все ясно. Капитан добрался до раздела "Сокровища".:-D
Только зря вы остановились на этой фразе и не стали читать дальше. Дальше там написано много интересных вещей. Например подробно разжевано про то, что деньги становятся товаром и частной собственностью в виде сокровиш. Т.е. только тогда, когда изымаются из оборота и перестают исполнять функции денег (читай перестают быть деньгами).
"Чтобы удержать у себя золото как деньги, т. е. как элемент созидания сокровищ, надо воспрепятствовать его обращению, его растворению как покупательного средства в средствах потребления."
Сокровища и только сокровища могут быть быть частной собственностью. И дальше
"Но, с другой стороны, он <человек, накапливающий сокровища - прим. a-mur> может извлечь из обращения в виде денег лишь то, что он даёт обращению в виде товара. Чем больше он производит, тем больше он может продать."
Т.е. изъятые из оборота деньги, ставшие сокровищами, значимы лишь в той мере в какой значимы товары, которые обеспечивают материальное содержание сокровищ. :-)

Лишите сокровища материально-товарного наполнения и они обесценятся. Пример, который вы привели с царскими долгами очень показателен в этом отношении. Было материальное наполнение долгов - они ценились. Исчезло материальное наполнение - стали макулатурой. :-)

А то, что Маркс в одной фразе вместо "сокровища" употребил слово "деньги" может являться аргументом только для тех, кто очень любит строить свои доказательства на вырывании фраз из контекста. :-)


Опять мочала сначала. Я уже отвечал на это и разъяснял то, что отношение денег и товара несимметрично. И не только я.

Каким образом это доказывает, что деньги являются товаром - не понятно. Это вообще из другой оперы. :-)

Теперь я буду задавать вопросы. Точнее, я их уже задал, но капитан сделал вид, что не заметил их.
Итак, вопрос первый

Будьте добры ответить. :-)

Совершенно верно, Матадор.

Именно такая последовательность.

Товар простой -> товар универсальный -> товар денежный -> деньги -> капитал. Это вообще-то, один из ключевых тезисов этого труда.

Насчёт манифеста - идея красивая, но эксперимент провалился. даже при социализме качество денег быть товаром не исчезло, просто был один легальный капиталист и множество мелких нелегальных. А кроме того, существовал и оборот денег в качестве товара - те же кредиты, например.


Согласен, смешон. Поскольку тема уже несколько страниц пробуксовывает, топчется на месте, полагаю, следует ставить точку. Всё, что я хотел сказать, сказал. Ссылки на материалы все есть. Желающий получить знания может это сделать. Желающий упереться и переспорить - меня не возбуждает более.


А теперь несколько забавных моментов.

Первое. Если помните, полемика началась с того. что я спросил ЗУ, как деньги могут НЕ БЫТЬ товаром. На удивление, он в своём ответе пошёл в прошлое - а не в будущее. А прошлое - т.е. приведённую выше цепочку превращения форм выражения стоимости - прекрасно расписал Маркс. И, кстати, блестяще выиграл полемику с Каутским, который как раз стоял на т.з. ЗУ и Амура, что деньги не есть товар, деньги антитеза товара, и что товарный оборот движется как раз вокруг товаров.

Маркс же показал неизбежную трансформацию формулы Т-Д-Т в Д-Т-Д, выделил в товаре его свойство обладания стоимостью и исследовал диалектически, как это свойство перемещается из формы в форму. Поэтому и соотношение сущностей "товар" и "деньги" описано Марксом диалектически (что очень ярко видно в конце 1 главы). Он нигде не пишет, что это полностью противоположные сущности, напротив, он исследует, как они проявляются друг через друга, являясь производными аспектами одной более общей сущности (стоимости). Поэтому сначала идёт исследование выделения из общего множества товара товара с особыми свойствами, универсального товара для обмена, превращение его в денежный товар, затем оформление в качестве денег. В следующей же части исследуются деньги и в т.ч. их товарные свойства. Когда исследуется различие аспектов - товар и деньги противопоставляются. Когда исследуется трансформация общего свойства - они рассматриваются в единстве. Это и есть высококлассный уровень диалектического подхода в исследовании явлений.

Проблема же этих ребят в том, что они не диалектики, а догматики (кстати, технарское образование часто даёт такой эффект). Если в одном месте они решили вступить в спор и возразить тому, что деньги тоже товар - то всё, капец. Последовательно отстаивая эту позицию, они вынуждены либо отрицать, либо пропускать, либо переиначивать у Маркса всё, что касается денег как товара (изобретать даже отсутствие симметричности в определении, построенном через связку "есть"), т.е выкидывать из 1 тома "Капитала" не меньше трети.

Забавно, что сложись условия иначе, т.е. задайся я по какой-либо причине тем же вопросом, что Вы, т.е. чтобы деньги не были товаром, эти ребята могли бы увидеть у Маркса вторую составляющую его диалектического взгляда и вступить в спор, размахивая тезисом, что нет, мол, деньги - обязательно товар, вот, мол, и у Маркса в "Капитале" написано. И, разумеется, под это были бы тоже аргументы.

Просто, когда Марксов целостный взгляд режется пополам, и половинка выбрасывается, то диалектика становится догматикой.

Поэтому эти ребята и продувают на простых задачах. Более того, чувствуя это, предпринимают отчаянные попытки что-то с этим сделать, но не знают что. Поэтому долго приходится уговаривать после сказанного "А" говорить и "Б".

Второе. Отвлекаемся от этой полемики, всё равно она вся пересохла уже. Действительно было бы интересно задаться этим вопросом и решить эту задачу. Если помните, то я начал именно с вопроса, а только потом расписал на пальцах признаки товара. Но искать ответ на этот вопрос нужно в будущем, а не в прошлом. К сожалению, в будущее мало кто смотрит.

Кстати, тут имеет место ещё одна ошибка, и мне кажется, Вы её тоже сделали. Если я защищаю тезис "деньги есть товар (особая форма товара, товар со специфическими свойствами - но товар)", чем стою на стороне Маркса против Каутского - это не значит, что я сторонник и защитник самой этой идеи. Т.е. я просто рассказываю и объясняю, КАК ЕСТЬ, что вовсе не значит, что я считаю, ЧТО ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ и что это правильно.

Так есть - для капитализма. Но нигде - ни в этой теме, ни в какой-либо ещё - я не писал, что капитализм - абсолютно правильная и эффективная экономическая система, которая лишена недостатков и полностью меня устраивает. С другой стороны, я далёк и от того, чтобы идеализировать социализм - по крайней мере, известный нам в практической исторической форме.

Таким образом, надо идти вслед за Марксом, но дальше Маркса. Искать посткапитализм.

=================

Найдите в условиях сказанное Вами "должен" или "обязан".


Сначала вывод.

Амур, если Вы не способны - предупредили бы на берегу. А то я на протяжении всего решения этой предложенной простой задачи Вас постоянно уговариваю. Сейчас вот у Вас проблема признать, что по моему ответу на Ваш вопрос, у Вас отсутствует возможность сделать вывод, товар у меня или не товар.

Ничего, я подожду. Но задачу мы переиначивать не будем. Кстати, она уже прекрасно высветила слабости Вашей позиции.

Итак, если работаем - я участвую, мне это интересно. Предпочтёте вместо этого обсуждать меня или обсуждать полемику вместо участия в ней - я в этом не участвую. Разводки на "слабо" меня не возбуждают.

Кстати, Матадор, помните павловский обмен 50-рублёвок и 100-рублёвок?

Помните, под каким соусом он был подан?

11:44
Проблема в том, что Кэп перепутал формулы… и вывел Д-Д-Т.
Поманипулировал деньгами… а захотел товару.
Возможно, сознательно.
Называется… мошенничеством.