Последний клапан

имеете в виду мужа и жену?
Ну это смотря как понимать "родственные отношения". Обычно и мать и отца жены(мужа) называют родственниками.

Но суть то не в этом. Можно привести массу сообществ, где мыло не продается. В армии, в различных объединениях, вот даже у вас на работе в туалете наверное есть мыло, и вы его там не покупаете и не продаете.
Это все семьи? Чо уш так то.

Не проще ли признать, что товаром оно становится только в условиях рынка и рыночных ТД отношений, чем называть все прочее "семьей"?
И признать, что были неправы, говоря что эти отношения - функция его свойств.



Я спросил кто и что подменяет.
Так понял, что подменяет по вашему, мнению Капитан.
А я типа "ведусь". Ага.
Ну, не ведусь, на самомом деле, а лишь показываю ошибочность его утверждений. Хотя и аргументирую иначе, чем вы.



А вот на это вы поведетесь? :-)
Вы че нибудь подводили к обсуждению этого понятия?
Я тоже нет.

Понятия "продажи" и "купли" различны, на что вроде и намекнул Фор.
Иначе довольствовались бы одним.

-Да читал я ваших этих...как их там...."Переписка Капитана и Амура(Смерча)"
- И что же ?
- Да не согласен я....
- Это замечательно, клянусь Богом! И с кем вы там не согласны?
- Да с обоими....
- И почему же?
- Да переливают из пустого в порожнее....купля..продажа....
А надо просто, взять все деньги , весь товар и поделить!"

О!

Не "характерна", а является необходимым определяющим условием денег.
Лучше бы не забывали, что выдергивать фразы из контекста нехорошо.

Если ранее, когда товар золото только начал наделяться этой функцией ( "специфическими совйствами", ибо "сам по себе", как кусок металла, не мог заменить потребительские свойства товаров, которые на него обменивались и на которые планировалось его обменять) особо не разделяли его товарные свойства и эту функцию, то затем ее успешно отделили.
Вначале, начав чеканить монеты с номиналом ( началось отличие номинала, и собственно товарных свойств, хотя бы тем, что монеты стирались и их вес уменьшался, а номинал оставался),
а затем и выпуском бумажнх денег, и электронных.
Для которых собственные товарные свойства уже не имели к этой функции никакого отношения.



Закономерное следствие порочной "философии". :-)
Можно проверить сей приведенный Капитаном "критерий" товара.
Достаточно найти идиота, или ребенка, или старушку в глухой деревне, запудрить им мозги и продать "участок на луне", или "земное притяжение", как следуя этому критерию оно станет товаром.
А поскольку условия "для КОГО именно" - опущены, делается обобщение.
Т.е. в принципе товаром, предметом купли-продажи, является практически все что угодно.
:-)
А от этого шаг до философии потребления. Все кругом - одни товары. Включая отношения между людьми.

я вобще-то о специфике вашего примера, в котором ф-я "как средство обращения" уходит на задний план, а на переднем ф-я "как средство платежа" и, собственно, начинается разговор о другом.

на платной основе :-) Так или иначе телодвижения с обменом кем-то будут оплачены.

А мы какой вопрос обсуждаем? Перечисляем функции денег?


Я просто намекнул, что здесь стоит различать две составляющие.

Одна - разница в стоимости денег. Самих. Обычно это имеет место в случае разных валют и тогда называется курсовой разницей. Внутри одной валюты обычно такого нет, но иногда бывают и другие варианты - например, при обмене денег (если помните, при реформе 1961 г. рубли менялись по курсу 1:10, а копейки продолжали иметь хождение). Или тот же пример с банкнотой в 1 гривну.

Другая составляющая - это стоимость услуги (банка, кантора, меняльной конторы).

Кстати, послевоенная советская денежная реформа была ещё хитрее - при сумме до 3 тысяч руб. менялись один старый рубль к одному новому, по вкладам от 3 тысяч до 10 тысяч руб. за три старых рубля давали два новых, а если сумма вклада превышала 10 тысяч руб., то за два старых рубля давали один новый рубль.

я про семейные, но чтобы отгрудить прочий внутрикорпоратив -- не товарноденежные отношения.

т.е. обратного вы не допускаете? Например, как только мыло и право помыться вы стали продавать, так сразу семейный отношения превратятся в товарно-денежные? Мыло обладает общественной полезностью, осталось назначить цену :-)

так то так, только уже тезис о другом, иначе, тезис обсуждения уже не "деньги - специфический товар", а чисто "функции денег".

я только спорного вопроса не увидел в "понятии продажи как разновидности обменной сделки. "

Смерч утверждает другое, правда :-) Тоже интересно.

если стоимость денег это не о печатной спецпродукции под названием "деньги", то тогда о в покупательной способности денег.

ну почему же, здесь как раз и корректно говорить о стоимости, как о количестве товаров и услуг, которое можно обменять на единицу денег. Например долларов на специализированном рынке -- валютном. Например на сто рублей можно обменять бутылку водки или три доллара :-)

Извините, не читал.


Так какой вопрос обсуждаем-то?

Функции денег?

А что их обсуждать? Они перечислены не раз, в т.ч. и в материалах по приводившимся ссылкам.

Или что?

стоимость денег, обесценивание денег. Как вам тезис: чем больше выдано (государственных) займов экономике, использующей в расчетах при товарообменных операциях доллар, тем большую стоимость доллар имеет.

Странно. Я полагал, данная тема посвящена тому, товар ли деньги. :-)

Разве это обратное?
"стали продавать" кто? Люди, превратив свои отношения в товарно-денежные. Т.е. они сами наделили предметы, конкретно - мыло, свойствами товара.
А до этого не продавали, и соответственно не наделяли. Ведь собственные свойства мыла при этом какие были такими и остались.
И даже полезностью оно как обладало, так и обладает, хотя полезность так же определяют люди.
Так это то, о чем я вам и говорил.

Обратное - это если бы само мыло, появившись, своими свойствами изменило бы отношения между людьми, и они вдруг начали бы им торговать. Тогда бы можно было сказать как вы - отношения есть функция свойств мыла.



Ну, чтобы понять что есть что либо, нужно установить его свойства и функции. Как иначе?



Пока денег не было, достаточно было одного термина - обмен.
Или "обменная сделка", если хотите. Никто не покупал и не продавал, только менялись. Так что никаких "разновидностей" не было.

Эти понятия возникли как раз с возникновением денег. Сделки, при которых отдавался товар за деньги стали называть продажей. А наоборот покупкой. Так что это не "разновидности", а вполне определенные понятия, обусловленные возникновением понятия деньги.

а кто-то еще сопротивляется, что деньги товар? Есть критика Капитана в непонимании этого тезиса, это да. И критика критиков :-)
А вот почему одни деньги-товар, измеренные товаром, теряют свою стоимость, а другие нет, уже вопрос

Хорошо, будем считать вопрос исчерпанным. :-)
Редкий случай на КЛиО.


Да, это было смешно.


Не очень его понял. Растолкуйте, пожалуйста.

Ливси, по версии Капитана, он мои посты не читает принципиально. :-)
Так что если даже увидите непосредственную причинно-следственную связь, между содержанием какого либо моего, и содержанием следующего Капитана, - не верьте глазам своим.
:-)

Так о каком товаре речь?
О "печатной спецпродукции", названии "доллар", "рубль", денежных единицах, принятых в государстве?
Или о товаре, который можно на них купить?
Т.е. "чем они обеспечиваются"?

Или есть еще какой-то иной товар, отличный от этих, которым "являются деньги"?

если мыло безвозвратно обменялось на расческу, лишь благодаря тому, что оно такое мыльное и душистое (свойства мыла) понадобилось одному человеку, а расческа последнего понадобилась владельцу мыла, мы разве не можем утверждать, что:
(1) мыло обладает общественной потребительной стоимостью
(2) процесс обмена состоялся благодаря свойствам мыла
(3) процесс обмена, состоявшийся благодаря свойствам мыла (потребительной стоимости), изменил отношения между людьми. Люди вступили в товарный обмен, товарный обмен предшественник товарноденежных отношений.

современный бартер вписывается в термин продажи? Но принципиально это обмен.
==

нетнет, стоимость денег это не обеспечение (золотое, например), это количество товаров (услуг), которое можно обменять на денежную единицу. И в данном контексте обмена уместно говорить, что деньги это товар. И Капитан об этом, думаю.

====

почему на одни деньги можно купить больше товаров чем на другие?

Потому что у них разная покупательная способность. А что? :-)

я об этом и спросил, почему она разная.

По разным причинам.

Если Вы про покупку в одинаковых условиях - т.е. в одной стране, в одном городе, магазине, по одной цене - то из-за разницы в курсах.

Если Вы о том, что в Америке на 3 доллара можно купить одну пачку сигарет, а в России на 100 рублей - 2 или 3, то это уже вопрос ценообразования.

Или Вы о чём?

Смерч, тут просто ситуация "горя от ума". Ну не могут ребята понять разницы между метром, как линейкой с насечками, и метром, как длиной. :-)
Пусть их. Посмотрим до каких интеллектуальных высот они доберутся. будучи предоставлены сами себе. :-)

сигареты это акцизы, это госрегулирование, это неудачный пример. Если не выходить за рамки одной страны, может предположить, что товаров стало меньше производиться? На ту же денежную массу. Это, к слову, и в К-ле, книга первая есть.
====
a_mur, а какая разница между метром-линейкой и мерой длины?

Амур, Вы и в командировке не сумели познать, что деньги это товар со специфическими свойствами? Зря съездили. :-)

================


Оспидя, да хоть булка хлеба или баррель нефти. :-)


Ну дак так и говорите, что во времени.

Дисбаланс между денежной массой и товарной. Либо товаров меньше, либо денег больше. Помните же наверняка эмиссионную инфляцию середины 90-х.

Вы не отвлекайтесь. Продолжайте кропать ваши мини-шедевры,.,

Почитайте то, что тут писали на этот счет раньше. Я, уже говорил, что изображать из себя циркового пони не намерен.
В качестве жеста доброй воли могу предложить вам в капитаном обсудить вопрос, почему один и то же текст, напечатанный шрифтом разной высоты, занимает разное количество страниц? Может тогда поймете

Правда, для этого вам придется сначала избавиться от заблуждения. что деньги это товар. :-)

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2009 22:27]