Последний клапан

Амур, Вы опять решили включиться? :-)

В смысле?

Я решил лишь подчеркнуть .что ваш единственный метод доказательства - демагогия. :-)

Ладно, расслабьтесь. Я в командировку уехал. :-)

22:31
Это уже заяснено раз пять, или больше.
Кэп несёт какую-то галиматью.
Всё время меня как сами термины, так и их отношения.
Возможно, проблемы владения языком.
И слишком многословно.
Как на эстраде.

заменю воздух на пищу (мне так удобно для понимания). Т.е. у меня есть право на ложку пищи? Почему продается право, а не пища? Ресурс редкий, национализирован, предоставляется на платной основе, но в силу большой ценности цена ресурса условна, а ценно право (очередь?)потребления ресурса.

Ясно, Амур, а я было понадеялся. :-)

===========

Ливси, просто дышим мы непрерывно и дышим везде, вот в чём дело. Там же искусственно продляемые тела, какие-то счётчики стояли, что ли. Я, честно говоря, уже не помню деталей. Помню саму идею.

Забавно....

Капитана не так понимают в другой теме. :-)

Примата в третьей.

Вообще, полагаю, у каждого должна быть тема, в которой его не так понимают.

ЗУ тут вне конкуренции.

:-)

Президент Чехии назвал глобальное потепление научной фикцией

Президент Чехии Вацлав Клаус призвал научное сообщество и политический истеблишмент отбросить надуманную гипотезу о глобальном изменении климата под воздействием человеческой деятельности.

Чешский лидер выступил в Колумбийском университете с речью под названием "Взгляд из Праги на Европу, глобальное потепление и экономический кризис", разоблачающей проблему климатических изменений как научную и политическую фикцию.

В.Клаус принадлежит к экспертному меньшинству, настроенному скептически по отношению к угрозе глобального потепления. 8 марта в другом своем выступлении в Нью-Йорке В.Клаус посетовал, что абсолютное большинство государственных деятелей и "экспертов" придерживаются "мифа" об антропогенных климатических изменениях и опасностях, которые эти изменения якобы таят, передает пресс-служба главы чешского государства. Эти люди, от которых зависит принятие политических решений, убеждены в существовании "науки о климате", считает чешский президент, однако "на самом деле никакой научной дисциплины о климате нет".

В частности, не доказана прямая связь между средней температурой на поверхности Земли и количеством выбросов углекислого газа в атмосферу, уверяет В.Клаус.

Объектом "крамольных" идей чешского президента стали и "влиятельные группы, заинтересованные в проблеме климата для извлечения прибылей". Они получают дивиденды от торговли квотами на вредные эмиссии, продвижения "альтернативной" энергетики, производства биотоплива, научных исследований и пропаганды, указывает В.Клаус. "В свою очередь, защитники окружающей среды говорят о "спасении планеты", но я достоверно знаю, что именно от них мы должны спасти нашу планету и самих себя", - заявил В.Клаус.

http://top.rbc.ru/society/10/03/2009/285498.shtml

:-)

Что все?
Это все, что вы выдернули из томов "Капитала"?

"стало деньгами" означает, что стало выполнять общественную фунуцию денег в возникших товарно-денежных отношениях.

Сравните, про рубль или доллар можно так сказать - "рубль потому стал деньгами, что прежде он стал товаром"?

Ливси, надеюсь вы то понимаете отличие необходимых и достаточных условий?
В отличие от Капитана.

Я уже приводил его "определение товара" с первой страницы, под которое можно подвести и господа бога.
Затем он придумал "задачу", сама постановка которой свидетельствует о его непонимании темы.
Запросив некий "критерий", при этом отвергая условия:



Это показатель того, что Капитан не понимает, что "товар" это не некое свойство чего-то, а функция, которой наделяет это чего-то определенное общество( определенные общественные отношения).

Поэтому же он кидается на фантастику, "воздух" и прочие экзотические примеры.
Тогда как элементарно - кусок мыла - вполне может не являться товаром.
Например, в вашей семье. Если там не установлены определенные ТД-отношения.
Вы же не продаете это мыло своей жене или ребенку, как и они вам.
Хотя мыло нужно каждому члену семьи, и все им пользуются.

Т.е. и товар и деньги - это разные функции, а не некие свойства.
Именно разные, иначе и форула Т-Д-Т потеряла бы смысл.



А это вообще бред. Или цирк, как верно заметил Амур.

"ПРОДАЮТСЯ ли деньги?", вопрошает Кэп, и тут же пишет:

"Даже не будем брать случай ОБМЕНА валют и их курсовых колебаний, тут всё очевидно."

Действительно очевидно, что обмениваются, а не продаются.
Но он похоже не отличает понятие "продаются" и "обмениваются".
так только "говорится" иногда "купил доллары".
Если бы деньги были одни, (как внутри одной страны, где как правило и разрешается покупать только за одни деньги, т.е. доллары в РФ по сути деньгами не являются, поскольку запрещается их использовать как средство платежа), то абсурдность фразы "купить деньги" была бы более наглядной.

Насчет "частной лавочки ФРС", он опять же не понимает что же там происходит. А выдает, как некую кплю.... ммм долларов за доллары?
:-)

"Говорю - имею потребность в 100 рублях. Нет проблем, говорят, продадим, бери. Скока? - спрашиваю. У нас нынче 105 рублей стоит, отвечают."

Апофеоз абсурда. :-)
Какой человек в здравом уме будет покупать 100 р за 105 р? :-)

А далее пытается предствить и кредит как покупку.
Тогда как это "аренда". И дплата там идет за аренду, а не "покупаются деньги".

я сам в себе не разобрался :-) Мое "конечно" ничему не противоречит.

и после этого примера вы уверены, что

:-) Думаю функция здесь "отношения", которые в зависимости от свойства мыла (товар-нетовар) становятся либо товарно-денежными либо семейными :-) Смерч, спросите до кучи у Капитана: он торгует правом помыться? :-)

поменять бы посыл. Не понятно зачем аргументы стали выходить из круга т-д-т, где все можно полно обосновать, в следующую фазу, проистекающую из т-д-т, с частным случаем д-д'. Это как бы, обладая высшим знанием, доказывать им (знанием) теоремы средней школы. И вы, Смерч, на это ведетесь.

Мы разве в вас разбираемся? :-)
Не противоречит... в определенных условиях, которые опущены.




Если бы отношения были функцией свойств мыла, то они всюду возникали бы одни и теже, где есть мыло. И в семье и в общине и в магазине.
:-)
Спросите сами.
:-)



Замысловато. А попроще?
Так и не понял, на что я "ведусь"...

рикардизм

на подмену тезисов, наверное :-)


община ведь синоним семьи? :-)

я тоже умею ругацца.



Конкретно пжалуста. Кто что и на что подменяет.



нет, не синоним.
в ней не обязательны родственные отношения.

А по существу то есть что возразить?

Объявление:


"Куплю 300 рублей. Плачу двухтомником Сервантеса - Дон Кихот"

;-)

По поводу хождения денег. Я, как минимум, трижды был свидетелем ситуации, когда в стране одновременно ходило два или даже три вида денег.

Например, на Украине в 1992 г. одновременно ходили купоны и советские рубли, причём их курсовое соотношение менялось. Когда ввели купоны, курс был 10 рублей за 1 купон. Достаточно быстро купоны упали ниже плинтуса и курс из 10:1 стал примерно 1:20.

В 1995-96 гг. под конец хождения купона курс купона к доллару был 200000:1 - поэтому в стране практически открыто ходили доллары. Всё и везде можно было купить за доллары, платились долларовые зарплаты и т.п.

Когда в конце 1996 г. выпустили гривну (боссом Нацбанка тогда, кстати, был некто В. Ющенко, известный светоч демократии), то, разумеется, намутили изрядно. Говорят, на одном только обмене купонов на гривну светоч сделал миллиард. Обмен, конечно, шёл умопомрачительным образом, куда там ельцинской деноминации. Намутили и с самой гривной. Например, существует два разных вида банкноты в 1 гривну, одну напечатали сначала в Канаде, другую выпустили позже, уж не знаю, где печатали, и помню время, когда старую не хотели брать или брали с дисконтом. Сейчас они ходят наравне.

Так что все эти виды ходили в некоторые периоды времени одновременно, обладали условно одинаковой, но фактически разной покупательной способностью, пользовались разным спросом, были подвержены внутренним курсовым колебаниям. Были товаром - каждый из видов относительно других.

В Грузии сейчас одновременно ходят лари и доллары.

в семье тоже :-)
про подмену тезиса
тезис: "ПРОДАЮТСЯ ли деньги?" (в оригинале: "А теперь простой вопрос - покупаются и продаются ли сами деньги?") плавно переводит тему "деньги -- специфичиский товар" в тему "кредит". Что здесь предмет обсуждения: покупаются деньги или продаются обязательства? Капитан купил деньги или продал свой вексель номиналом в сто пять (кажется) рублей за сто? И тема уже о другом.

Ливси, это просто мы подвели тему к обсуждению понятия продажи как разновидности обменной сделки.

на примере кредитования, где функция денег, как средство обращения, выпадает из обсуждения? Думаю, пример "разменяйте тысячу по сотне" стал бы здесь как раз в тему.

Капитан, как обычно, уводит внимание от основных вопросов на частности.
Похоже для того, чтобы погрязнув в их разбирательстве, скрыть отсутствие своих ответов на эти основные.

Однако, кто либо разве говорил, что деньги в стране бывают только одни?
Нет, не говорил.
Но он строит свой пост так, как будто опровергает чье-то высказывание и доказывает что- то свое.

Было сказано


Если бы... то была бы более наглядной. И только.

То, что бывают разные сомнений и не возникает. И для этого не надо приплетать Украину. Еще оченно давно в хождении были как золотые, так и серебряные деньги. Однако уже в 19 веке все постепенно стали приходить к одному - золоту.

Чтобы понять суть, опять же сравним с системой мер.
Длину чего либо можно измерять в разных единицах. В метрах, сантиметрах, аршинах, футах, килметрах, милях, попугаях.
Но именно длину чего-то материального. Например удава.

Измерять милю в метрах нельзя, поскольку она сама есть мера, а не нечто материальное.
Можно лишь сказать что нечто материальное имеет длину в слиниках 2, а в попугаях 38.
То есть можно лишь "обменивать" одну меру на другую, но не реально измерять одну меру другой.

И если бы эталоны стоимости были бы столь же постоянны, как эталоны длины, то разницы бы не было доллары иметь или рубли.
Как нет разницы в слониках мерять удава или в попугаях.

Откуда же возникает эта разница? Ага, приходим к той же причине.
Потому что длина - это отражение свойств самого предмета и не зависит от того кто его будет мерять и в каких единицах.
А стоимость - это функция, наделяемая человеком. Она не определяется столь однозначно свойствами самого предмета и разные люди могут один и тот же предмет оценивать по разному.

Можно лишь как-то пытаться усреднять стоимость на множестве всего общества или отдельных его групп, но даже в этом случае она остается величиной переменной. Поскольку имеются и общие тренды ее изменения.

Функция средства обращения характерна именно для денег. Не для любого товара. Не будем забывать, деньги есть товар со специфическими свойствами (по Марксу).

Но когда за одни деньги можно купить другие деньги, тут как раз деньги товар. Я не случайно выше дважды намекал, как Маркс отвязывает своё определение от способов использования товара.

Дело в том, что товар - это не любая вещь, обладающая потребительными свойствами, а только та, которую можно купить или продать. Если нечто нельзя купить или продать, это не товар. Наоборот, является товаром то, что можно купить или продать, хотя оно может не обладать потребительными свойствами - ну разве что весьма косвенными, в виде престижу там (участки на Луне).

Поэтому ошибка Амура была в том, что он задал не тот вопрос. Товар[ность] нечта определяется вопросом, можно ли это купить (продать).


С комиссией? ;-)