Последний клапан

Скорее, шаманские заклинания времен расцвета "свободы прессы" в России. Плюс столь любимая капитаном демагогия.. :-)

И снова ЗУ не в состоянии ничего сказать по теме. Только о собеседнике.

============


Прошу прощения, тут не пример, тут ответ нужен.


Т.е. для того, чтобы быть товаром, мало обладать некими потребительными свойствами. Нужно ещё, чтобы это могло продаваться и покупаться, не так ли?

Например, такая штука как земное притяжение, без сомнения, обладает полезным свойством, используемым в архитектуре, военном деле, спорте и машиностроении. Однако её нельзя ни купить, ни продать. Поэтому она не товар.

То же можно сказать, например, о мозге. Мозг нужен каждому. Ну или, судя по этой теме, почти каждому. Однако пересаживать мозги не умеют (пока), поэтому мозг может использовать лишь тот, кто его отрастил сам. Поэтому мозг не продаётся и не покупается (действующий) - и товаром не является, хотя потребительными свойствами обладает.

А вот другие органы научились пересаживать - и поэтому существует рынок органов для пересадки, и поэтому сердце или почки - это товар.

А вот участки на Луне или на Марсе такими свойствами не обладают - по крайней мере, в ближайшие пару десятилетий их владельцы вряд ли смогут их потребить - а товаром являются, поскольку продаются, покупаются и даже перепродаются.

А теперь простой вопрос - покупаются и продаются ли сами деньги?

Даже не будем брать случай обмена валют и их курсовых колебаний, тут всё очевидно. Можно также не брать случай с долларами - тут тоже всё понятно. Частная лавочка ФРС печатает доллары и продаёт их федеральному правительству по цене, которая является секретной. 100%-й товар. И вери гуд бизнес.

Возьмём вариант рублей за рубли. У меня маленький свечной заводик в Самаре, и мне во что бы то ни стало срочно надо купить туда новейший бульбулятор с вертикальным взлётом - тогда я смогу заполонить продукцией всё Поволжье. Но он стоит аж 100 рублей.

Я поскрёб по карманам, по сусекам, по кассе, по друзьям - нету. Но мне друзья подсказали - вон в том доме есть. Иду туда, вижу вывеску "Банкъ", захожу. Говорю - имею потребность в 100 рублях. Нет проблем, говорят, продадим, бери. Скока? - спрашиваю. У нас нынче 105 рублей стоит, отвечают. Нету у меня сегодня 105 рублей, говорю, через год только будут деньги. Не проблема, отвечают. Давайте так - через год заплатите. Только не 105, а 150 рублей. Устраивает? Устраивает, отвечаю. По рукам.

Вот так я имел потребность сегодня в 100 рублях и приобрёл их.

Амур, заметьте, Вы всё ещё увлечённо топчетесь по Капитану, - это вместо того, чтобы хоть чем-то наконец разродиться по теме.

Не то чтобы меня это как-то удручало. Просто обращаю Ваше внимание. Это обычно считается дурной манерой в дискуссии.

Не сумели сделать вывод - признайте. А топтаться вместо этого по собеседнику - это как-то мелко, что ли.

Все же всё видят.

упс. Зачем далеко ходить возьмите для примера землю. Вот аналогия для задуматься: "Давно ли исчезла иллюзия физиократов, что земельная рента вырастает из земли, а не из общества?" (К-л, Глава первая: товар)

Вопреки распространённому среди безграмотеев мнению, дефолт (т.е отказ от исполнения обязательств - обычно по договору займа) не связан непосредственно с инфляцией. Дефляция также может послужить одной из причин дефолта.

Напротив, нередко инфляция может послужить причиной девальвации, а последняя как раз выгодна для отмены дефолта.

Если говорить о России, то этот трюк был использован, как минимум, дважды - большевистское правительство объявило дефолт по долгам царского, а советское правительство в начале "холодной войны" объявило дефолт по долгам за ленд-лизные поставки. В 90-е годы, когда те и другие долги были существенно девальвированы, российское правительство признало их.

Капитан, если вам была не понятна моя фраза про балаган, то прибегну к более близкой вам области - цирку.
Я не пони, чтобы бесцельно нарезать круги на арене. Все, что я хотел сказать, я сказал. Если вы не способны понять, (а судя по 21:28 это явно так), то дальше терять свое время я не намерен на дискуссию. Но это не значит, что я отказываю себе в удовольствии постебаться над тем бредом, который вы тут несете, полагая, что вещаете истину в последней инстанции :-)

Ливси, этим вопросом Вы плавно перемещаете разговор в сторону исследования образования понятия стоимости, и даже в сторону социальных причин и истоков этой сущности. Это более сложный разговор. Тут ребята даже с простыми вещами не справились, а Вы в сложные тянете.

Быть может, когда им надоест обсуждать Капитана, и они решатся пройти простой путь и освоят на нём базовые понятия и их соотношения, тогда придёт время следующей, более сложной ступеньки. Сейчас, на мой взгляд, рано.

Впрочем, коли хотите, пробуйте, я поглядю. :-)

ЛЮБОПЫТНЫЙ

"Приятель дорогой, здорово! Где ты был?" -
"В Кунсткамере, мой друг! Часа там три ходил;
Все видел, высмотрел; от удивленья,
Поверишь ли, не станет ни уменья
Пересказать тебе, ни сил.
Уж подлинно, что там чудес палата!
Куда на выдумки природа таровата!
Каких зверей, каких там птиц я не видал!
Какие бабочки, букашки,
Козявки, мушки, таракашки!
Одни, как изумруд, другие, как коралл!
Какие крохотны коровки!
Есть, право, менее булавочной головки!"
"А видел ли слона? Каков собой на взгляд!
Я чай, подумал ты, что гору встретил?" -
"Да разве там он?" - "Там".- "Ну, братец, виноват:
Слона-то я и не приметил".

(с) И.А.Крылов

для меня были сложны для понимания понятия потребительной, меновой стоимости, со всеми этими фетишизмами :-) Если правильно понимаю, то для даров природы необходимо овеществление, которое уже и обладает потребительной стоимостью.

Ну в-общем, я понял. Если выжать воду, это означает признание полного и безоговорочного слива.

Подведём итоги. С предложенной простой задачей Амур не справился. Он испытывал затруднения по ходу её решения - не мог сформулировать вопрос, не мог решить, подходит ли предложенная за него формулировка. Затем не смог справиться с целью задачи - сделать вывод про товар или не-товар. Чтобы завуалировать этот провал, пытался переключить внимание и выдать право Капитана на контрпример за обязанность Капитана, при этом не приведя вывода, на который делается контрпример. Кроме того, Амур так и не нашёл в себе сил признать, что заданный им вопрос и полученный на него ответ так и не дали ему возможность выполнить требуемое определение. Зато уже раза три в теме пытался в той или иной форме свернуть разговор.

Всё без исключения, написанное в этом посте, является фактами, подтверждаемыми конкретными постами Амура. Я готов это сделать в любое время, если потребуется.

Кроме того, я готов также предложить ту же самую задачу любому желающему, с кем тут продолжаю общение. Хотя... не знаю, кому. Грешник, Ливси, Матадор и так это понимают. А ЗУ всё равно по теме не пишет и на вопросы не отвечает.

Что касается самой задачи, там, в общем-то всё на поверхности. Стоит ли отдельно рассказывать, в чём там фокус?

стоит

Немножко не так. Дело не в овеществлении как в таковом, а в получении ряда свойств (качеств), благодаря которым уже могут быть выполнены условия, делающие эту вещь товаром.

Допустим, с гравитацией, светом и даже воздухом ещё могут быть какие-то непонятки у древних людей, но вот вода или песок вполне вещественны. Но это не сделает песок товаром в Сахаре или воду товаром для индейцев Южной Америки, строящих свои городки на плавучих островах в больших озёрах. А вот наоборот - может сделать.

Дождусь ещё мнений, ОК?

Ливси, а Вы правда не видите, что если бы на ответ "да", был бы сделан вывод "у Капитана - товар", то можно было бы вполне корректно предъявить в качестве этого нечта пачку баксов?

я вобще-то не о материальной форме воды, песка, земли, я о приложении к природе труда и получении уже продукта, наделенного какой-либо общественной полезностью. В этом контексте понимаю овеществление.

Ещё насчёт овеществления, Ливси.

В современных киберпанковских утопиях достаточно популярна тема цивилизации, существующей в условиях жесточайшего энергетического кризиса - и там деньгами, универсальным средством обмена и накопления являются те или иные формы энергокредитов, т.е. порций прав на потребление энергии.

А у какого-то фантаста, уже не помню, люди достигли практического бессмертия, т.е. могли продлять жизнь тела сколь угодно долго, но тоже был кризис ресурсов, поэтому деньгами служили порции прав на дыхание. Т.е. денежной единицей было право вдоха.

я пока не уверен, о том ли спрашиваю. В теме много написано, я не всегда следил за развитием изложения.

А, понял. Я просто в другую сторону смотрел.

Ну да, вложенный труд и создаёт это свойство. В начале "Капитала" много об этом.

я правильно понимаю, именно право вдоха, а не вдыхаемый нужный воздух (или что там вдыхалось)? Иначе, воздуха было достаточно, но вдыхать не давали? Контроль за демографией?

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Кто возьмёт билетов пачку, то и выиграет деньги! :cool:

Погодите, дык тогда это Ваш косяк. :-)
Я рассказываю про задачу, потом задаю по ней вопрос - Вы отвечаете. А оказывается, что Вы и не читали про неё ничего.

я сказал только, что не уверен о том ли :-) Но ваши задачи по ходу пьесы вписываются в п.экономический контекст, поэтому, что там нерешаемого?

Право вдоха. Воздух был дорогим ресурсом, не помню, самым ценным или около того. Как человек его потребляет? Вдыхает. Как мерять? Вдохами. Сколько у тебя прав на вдохи - т.е. сколько вдохов - столько и живёшь. Универсальная и всем понятная ценность.

:lol: Пачку баксов, как пачку макулатуры? Или пачку баксов, как материальное воплощение функции денег?
В первом случае мы имеем дело с товаром. Во втором мы имеем дело с доказательством по схеме "Деньги это товар, потому что <далее следует много слов> деньги - это товар". :-)

Ничего. Они решаемы. Другое дело, что решение может очень не понравиться. :-)

фигня какая-то. Т.е. воздух принадлежал всем или одному. А воздух не дорогой в данном случае, а редкий ресурс.