85 лет со дня смерти Ульянова (Ленина)

я думаю, что это бесследно точно не прошло.

я тоже думаю, что не прошло.
Но повлияло на все остальное незначительно.

Как можно определить... ммм процент причинности?
Например, статистически. Взять множество подобных случаев, и сравнить результаты.
Вы знаете еще хоть однн случай, чтобы чел. создал такую теорию и воплотил ее на практике в таких масштабах, в связи с казнью или убийством родственника? Я - нет.

Мне думается что причина приведения этой причины в некоторых источниках, в попытке максимально принизить роль других факторов, и выставить все это чуть не в виде кровной мести.
В чисто пропогандистских целях.

не, ну это бред, конечно.


никак
если бы историю и человека можно было количественно измерять... ууу, какие радужные перспективы открылись перед нами.
Не потому ли гуманитарные науки в таком непочете? аршина нет.

В определенной степени думаю можно.
И в истории частенько ипользуют и мат. методы и статистику.
А вы считаете, что история вообще не наука?
Типа кому что в голову придет, тот так и трактует?
Этого конечно хватает, ну так и в естественных науках есть куча около или лженаучных измышлений.



В том виде, в котором сейчас, наверное.
Но мне думается, что хороший аршин для них просто еще не нашли.
Археология вот тоже гуманитарная вроде. Но в ней все больше и больше используются различные методы из естественных наук.
:-)

используют, конечно. Даже в источниковедении используют. Только вот чел.фактор ему, матанализу, не подвластен.


ну, археология специфична. Но там и чел.фактор практически не рассматривается, ибо археология имеет дело только с материальными объектами.

А вот уже:
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-297437.html

Ну, не хотите отвечать на первый вопрос - тогда по поводу конкретно Ленина:
После революции в течении восьми месяцев ни о каком терроре речи не шло.
Это если говорить по поводу содержания, еще не искривленного внешними обстоятельствами.

Далее идет этап военного коммунизма - критического положения на фронтах во время гражданско-оккупационной войны.
Обстоятельства сделали необходимостью политику массового террора.
Причем, если говорить о белогвардейцах - то там было террора не меньше.
А если так, то любые иные сравнения являются демагогией.

Именно белогвардейцы ответственны за интервенцию Антанты и японии в Россию, подписанием во время гражданской войны полуколониальных договоров и т.д. (и соответственно, спонсируемых их антантой на широкую ногу).

Вы можете представить себе положение России, и в частности Ленина, когда после трехлетнего участия в катастрофической по ущербу ПМВ и периодом революции не прошло и года, а
Японские интервенты захватывают Дальний Восток, Чехословацкие соединения парализуют транссибирскую магистраль, Краснов начинает наступление по южному фронту к Украине, бесцеремонно захваченной немцами после Брест-Литовского договора, на прибалтике Французские, Американские и Английские соединения, подписав ранее договоры о невмешательстве во внутренние дела края, но чуть позднее свергнувшие советское правительство и прямо поддержавшие Омское правительство Колчака?

Ставки были предельно высоки, и Ваши суждения, основанные на лично переживаемой трагедии, но абсолютно не соизмеряемыми с объективными условиями, ставящими всегда непопулярный принцип меньших зол - является как минимум невежественным.

славно. Еще не забыть про внутренние противоречия среди соратников. А соратники -- это не однопартийцы, а люди различных политических взглядов и партий, естественно. Думается, даже сравнение сидеть на пороховой бочке здесь будет не самое глубокое. Ярчайший писец и способность среди этого хаоса самоорганизоваться, плюс организовать рабочий механизм решений-поручений-ихвыполнения ... При этом, ВИЛ в науке менеджмента не упоминается.

сложно даже представить какой катастрофой грозила бы России победа представителей белой кости. Всех этих адмиралов.

Грудой дел, суматохой явлений
день отошел, постепенно стемнев.
Двое в комнате. Я и Ленин -
фотографией на белой стене.

Рот открыт в напряженной речи,
усов щетинка вздернулась ввысь,
в складках лба зажата человечья,
в огромный лоб огромная мысль.

Должно быть, под ним проходят тысячи...
Лес флагов... рук трава...
Я встал со стула, радостью высвечен,
хочется - идти, приветствовать, рапортовать!

"Товарищ Ленин, я вам докладываю
не по службе, а по душе.
Товарищ Ленин, работа адовая
будет сделана и делается уже.

Освещаем, одеваем нищь и оголь,
ширится добыча угля и руды...
А рядом с этим, конешно, много,
много разной дряни и ерунды.

Устаешь отбиваться и отгрызаться.
Многие без вас отбились от рук.
Очень много разных мерзавцев
ходят по нашей земле и вокруг.

Нету им ни числа, ни клички,
целая лента типов тянется.
Кулаки и волокитчики,
подхалимы, сектанты и пьяницы,-

ходят, гордо выпятив груди,
в ручках сплошь и в значках нагрудных...
Мы их всех, конешно, скрутим,
но всех скрутить ужасно трудно.

Товарищ Ленин, по фабрикам дымным.
по землям, покрытым и снегом
вашим, товарищ, сердцем и именем
думаем, дышим, боремся и живем!.."

Грудой дел, суматохой явлений
день отошел, постепенно стемнев.
Двое в комнате. Я и Ленин -
фотографией на белой стене.

1929

алаверды, поди не боян

Еще закон не отвердел,
Страна шумит, как непогода.
Хлестнула дерзко за предел
Нас отравившая свобода.

Россия! Сердцу милый край,
Душа сжимается от боли,
Уж сколько лет не слышит поле
Петушье пенье, песий лай.

Уж сколько лет наш тихий быт
Утратил мирные глаголы.
Как оспой, ямами копыт
Изрыты пастбища и долы.

Немолчный топот, громкий стон,
Визжат тачанки и телеги.
Ужель я сплю и вижу сон,
Что с копьями со всех сторон
Нас окружают печенеги?
Не сон, не сон, я вижу въявь,
Ничем не усыпленным взглядом,
Как, лошадей пуская вплавь,
Отряды скачут за отрядом.
Куда они? И где война?
Степная водь не внемлет слову.
Не знаю, светит ли луна?
Иль всадник обронил подкову?
Все спуталось...

Но понял взор:
Страну родную в край из края,
Огнем и саблями сверкая,
Междуусобный рвет раздор.
...............
Россия -
Страшный, чудный звон.
В деревьях березь, в цветь - подснежник.
Откуда закатился он,
Тебя встревоживший мятежник?
Суровый гений! Он меня
Влечет не по своей фигуре.
Он не садился на коня
И не летел навстречу буре.
Сплеча голов он не рубил,
Не обращал в побег пехоту.
Одно в убийстве он любил -
Перепелиную охоту.
Для нас условен стал герой,
Мы любим тех, что в черных масках,
А он с сопливой детворой
Зимой катался на салазках.
И не носил он тех волос,
Что льют успех на женщин томных.
Он с лысиною, как поднос,
Глядел скромней из самых скромных.
Застенчивый, простой и милый,
Он вроде сфинкса предо мной.
Я не пойму, какою силой
Сумел потрясть он шар земной?
Но он потряс...

Шуми и вей!
Крути свирепей, непогода.
Смывай с несчастного народа
Позор острогов и церквей.
..............
Была пора жестоких лет,
Нас пестовали злые лапы.
На поприще крестьянских бед
Цвели имперские сатрапы.
...............
Монархия! Зловещий смрад!
Веками шли пиры за пиром.
И продал власть аристократ
Промышленникам и банкирам.
Народ стонал, и в эту жуть
Страна ждала кого-нибудь...
И он пришел.
..............
Он мощным словом
Повел нас всех к истокам новым.
Он нам сказал: <Чтоб кончить муки,
Берите всё в рабочьи руки.
Для вас спасенья больше нет -
Как ваша власть и ваш Совет>...
................
И мы пошли под визг метели,
Куда глаза его глядели:
Пошли туда, где видел он
Освобожденье всех племен...
.............
И вот он умер...
Плач досаден.
Не славят музы голос бед.
Из медно лающих громадин
Салют последний даден, даден.
Того, кто спас нас, больше нет.
Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.
Для них не скажешь:
_Ленин умер_.
Их смерть к тоске не привела.
...............
Еще суровей и угрюмей
Они творят его дела...

1924, кто раньше?

ps акцентик поставил

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2009 20:10]

не сотвори себе...возвеличивание или полная анафема-все это шоры, имхо

Сначала прочитала "Дятела" и испугалась :-) Думаю,чего это Кратегус вдруг... Перечитала,успокоилась :-)

Думаете,засосало?.. Почему-то мне кажется,что не в ней дело...

вот и я о том же. Все-таки лицемерно восхвалять самодержавие.

Слава батюшке Ленину!!!


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Темнейшая лошадка новейшей истории! :-D
PS^ Если о Троцком написано достаточно - кто его финансировал и как, то Ульянов В., до сих пор секрет.
Возможно мы уже не узнаем в чем именно этот секрет, но только то как он выглядит на страницах Истории, реальности соответствует только его конец, и скупые отрывки в документах, не затёртых Институтом истории КПСС.

Кроме своего.

Сифилитика давно пора закопать.
И кол вбить.
И Крупской - тоже, кстати.

Достойная парочка, одна другого краще.

Да уж! Из двух названных, государственник- имериялист Ленин более более семпатичен, чем белое движение на контрактах у западного капитала, но.. ВИЛ тож не прост - видимо капитал был покруче! :-D
PS^ Государство создал почти по принципу Храмовой горы, оно и рухнуло руководимое ничтожными. :-D

Да, так, но и утаено от истории наверняка немало.
И в основном негативного.


Всегда оторопеваю от этой логики....От этого бездумно тиражируемого штампа.Особенно применительно к Ленину, Сталину, Ельцину и прочим.....

КАКАЯ часть нашей истории? Как будто совсем пофиг негативная она или позитивная?

Чикатило тоже часть истории многих семей. ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть их истории.
И что? Портрет его вешать в семье убиенной? Потому что он "часть их истории."?

Надобно задуматься, любую ли часть нашей истории надо рассматривать как просто имя или дата. И уж тем более хранить её на видном месте.
В качестве опыта надо, а вот в качестве символа.....
......................
К Ленину у меня не такое оголтелое отношение, какое льётся с ТВ, но.....
"часть истории" - это НЕ индульгенция.
:lol:

Фор, Вы читайте внимательней-таки.
И контекст не теряйте.
Да, часть.
И где я написала, что пофиг, какую оценку ему дать?
При чем тут портрет?
При чем тут символ?
Эль практически табу на обсуждение этой темы пытался установить. С чем я категорически не согласилась.

Кстати, и Чикатило заслуживает обсуждения в историческом ракурсе. Уверена, что в историю криминалистики он вошел.
А по логике Эля его бы надо вычеркнуть и забыть.
Неправильно это.
Я понимаю, что мы на ошибках не учимся, но надо хотя бы как-то пытаться это сделать.

Ядовитый Зяблик: Обстоятельства сделали необходимостью политику массового террора. Причем, если говорить о белогвардейцах - то там было террора не меньше. А если так, то любые иные сравнения являются демагогией.

Дорогой Зяблик, а кто сравнивает? Наоборот, говорю о том, что это трагедия для всех жителей России. Трагедия без всякого деления на "белых-красных-зеленых-синих". Вот о чем говорю.

Не надо приписывать мне чьи-то там мысли и додумывать. Мне также не нравятся самодержавие, сборище временных полит-импотентов, "белые" адмиралы - они несут основную ответственность за то, что эти "обстоятельства" имели место быть. Если бы они в 17-м годе не пыжились как петухи позорные, а делали бы дело, как должно, никаких таких "обстоятельств" и не возникло бы впринципе. Понимаете, что хочу сказать?

Мне также не нравятся красные швондеры - предатели Отечества, которые на деньги немцев и американских евреев воспользовались этими обстоятельствами и ввергли страну в революционный хаос.

Кстати, среди моих родных были и те кто разуверился в белом движении и помогал в организации красной армии и борьбе с интервентами. Думаете они служили идеям красных? Они служили Отечеству, которое безусловно любили.

Прежде чем говорить "учимся на ошибках" - следовало бы понять и объяснить эти самые ошибки.

А слово "негативно" особенно показательно, так как выражает общность настроения, но никак не глубокого понимания произошедших процессов.

Абсолютно согласен.
Но так как я увидел противоречие вышесказанному в том, что Вы все таки поделили того же Ленина - оттого и реакция.
Сейчас я полагаю, понял Вас предельно конкретно, так что остановимся на

Любая Марсельеза кончается гильотинами.
Вообще, такой парадокс.
Все движения во имя социальной справедливости перерождались в свою противоположность.

Безусловно.
Без борьбы и боя собственное благодатное положение способны сдать немногие.
Так же хотелось отметить, что без "Марсельез" мы все еще бы сидели в средневековье ...
Прогрессивное начало берется всегда в противопоставлении устоявшемуся, которое текущие "цари горы" не готовы сдать без боя.
Опять же получается, что гильотины - это естественное и вынужденное средство, к которому прибегают отнюдь не оттого, потому что маньяки и злодеи, да и вообще, все стороны конфликта...



Наглядным примером может служить лишь французская коммуна, в остальных случаях скорее "все движения социальной справедливости подрывались своей противоположностью".

не нравится мне это средство. Как-то это неправильно все равно.

You say you want a revolution
Well you know
we all want to change the world
You tell me that it's evolution
Well you know
We all want to change the world
But when you talk about destruction
Don't you know you can count me out
Don't you know it's gonna be alright
Alright Alright

You say you got a real solution
Well you know
we'd all love to see the plan
You ask me for a contribution
Well you know
We're doing what we can
But when you want money for people with minds that hate
All I can tell you is brother you have to wait
Don't you know it's gonna be alright
Alright Alright

You say you'll change the constitution
Well you know
we all want to change your head
You tell me it's the institution
Well you know
You better free your mind instead
But if you go carrying pictures of Chairman Mao
You ain't going to make it with anyone anyhow
Don't you know know it's gonna be alright
Alright Alright