лекции приезжих учителей буддизма и сам буддизм

:-)

Ну в смысле что тогда и сейчас было сказано.
(ну вы поняли о чем я)
Хотя.......
Я имел ввиду и это, новое...

Вот именно!
:cool:

Можете, но ТОЛЬКО аргументированно.

С чего это вдруг ваше мнение должно быть более ценным, чем мнение кандидата филологических наук и доцента СПбГУ, который непосредственно занимется исследованиями в данной области?

Какие у нас есть аргументированные основания счетать ваши сомнения оправданными?!



О каком "просветление" вы здесь говорите?

На какие слова Будды или комментарии вы опираетесь при определение этого понятия?




Нет, не так.

"Иными словами" получается иной смысл.

В цитате говорится, что лишь нет СУЩЕСТВЕННЫХ общеобязательных формулировок и содержательных положений для ВСЕХ компетентных последователей буддизма.

Как видите ЗДЕСЬ ничего не говорится про догму и прочие ваши домыслы.




Заметьте уже, что вы "обрубаете" фразу, а из за этого и получился некорректно сформулированный вопрос.

Правильно будет: "без содержательных положений для ВСЕХ компетентных последователей буддизма",

А не ваше: "без "содержательного положения" о просветлении"

Хотя Вы и используюте некоторые из тех же слов, что и в цитате, но в итоге у вас другой смысл, а поэтому ваш вопрос уже больше не имеет никакого отношения к той цитате, которую вы привели вначале.




Ваше определение в вашем вопросе, который вы сформулировали не операясь на цитату, а на свои домыслы.




Чем эта ссылка плоха, если там есть конкретные указания на "знание" в контексте религии?

И с чего это вдруг я вам должен давать какие-то определения?

Если вы претендуете на понимание НМ, то можете вполне разобраться сами и перестать нести пургу по поводу "знаний" в религии и т.д.




[Сообщение изменено пользователем 30.01.2009 14:46]

Пытался понять поста Фора.

Не смог.

Вздремну-ка, сиеста типа и всё такое...

:beach:

Это ДЗЕН!

Даю подсказку.

Однажды Фор ходил по кадке с водой.
Думал, что там облака..
Но оскользнулся и тудыть....

Пропал его модный галстук :cool:

Именно, аргументировано.
И можно посчитать сколько раз в этой теме я уже призывал приводить именно аргументы, а не высказывать просто мнения или выводы.
Причем вначале аргументы, а затем уже выводы.
Осталось выяснить, что вы считаете аргуметом.



Совершенно верно.
Причем, не важно, какими званиями и заслугами обладает высказавший мнение. Оно не "должно быть более ценным", и чем ваше, Лео или Капитана, вообще любого другого.
Поскольку "ценность" определяется не авторитетностью, а аргументированностью.

И об этом я тоже говорил. И даже выражал удивление, почему как раз сторонники буддизма так часто ссылаются на авторитетность, хотя по их словам личность ( а значит и авторитет личности) "на самом деле не существует".
Попробуйте наити в моих постах хоть одну ссылку на авторитет, не найдете.



Для сомнений, полагаю, основания и не нужны, иначе получим "по умолчанию" веру, и что лишь какие-то веские основания могут ее поколебать.

Другое дело, какие у меня основания считать что некое утверждение ошибочно. Ну так я как раз и задавал вам вопрос с целью установить, имеются эти основания или нет.



В этой теме разве говорится о каких-то разных "просветлениях"?
В любом случае, если я не уточняю, значит имею ввиду любое, о котором говорится в буддизме.
А "опираться" могу, к примеру, на т.н. "4-ю благородную истину". :-)
Хотя заметтье я не определяю "просветление", а говорю о любом.
О самом понятиии, которое так или иначе определяется в буддизме.




Ну как же не так? Вы сами то читали?
Давайте посмотрим внимательно. Вот полная цитата из вашего источника:

"Как справедливо писал Е.А.Торчинов, буддизм – недогматическая традиция; иначе говоря, в нем нет общеобязательных формулировок и содержательных положений, существенных для всех его компетентных последователей. Если понимать религиозную догматику как набор теоретических постулатов о важных для данной религии объектах, то недогматическое учение окажется либо эмпирическим, с чем применительно к буддизму я не соглашусь, либо методологическим, и именно такой подход я считаю плодотворным, хотя, замечу, не "истинным". (c)

Читаем первую фразу. В ней говорится как раз о "недогматичности" буддизма. А вы пишите, что ничего не говорится про догму, и что это мои домыслы.

А уже через точку с запятой поясняется "ИНАЧЕ ГОВОРЯ", ( обратите внимание, а вы пишите "иными словами" получается иной смысл), и далее следует как раз та самая фраза.
То есть как раз утверждается, что эта фраза "иначе говоря" означает "недогматизм" буддизма. То есть отсутствие в нем догм.
Так что же "не так"?





Гм... обрубаю?
То как вы сформулировали вопрос, конечно правильно. Но почему его нельзя конкретизировать, и от множественного числа и общего - "содержательных положений", оганичится для примера или для начала только одним?
Если написано, что таких "содержательных положений" ( иди догм) нет, то значит нет ни одной.
Если я ставлю под сомнение это утверждение, то для того, чтобы доказать его ошибочность, мне достаточно найти хотя бы одну догму ( или "содержательное положение").
Вот я и беру в качестве этого "просветление". И задаю вам вопрос, может ли хоть один из "ВСЕХ компетентных последователей буддизма" обойтись БЕЗ "содержательного положения" о просветлении?
Я таких не знаю. Может быть вы знаете?




Мое определение в вопросе???
Первый раз слышу, что можно давать определение посредством вопроса.
Может быть ссылку дадите, где написано, что таким образом можно давать определения?
Или таки это как раз ваши домыслы?



Речь разве была об этом "контексте"?
Я полагал, что "Знание" это не нечто "контекстуальное". Человек либо знает, либо нет.




Вы ничего не должны. А зачем, я вам там же и пояснял
Как и то, что исходя из НМ дать определение могу.
Но вдруг вы сформулируете как-то иначе?

А если вы не считаете буддизм религией, то видимо при его изучении нужно пользоваться как раз понятием знания на основе НМ. Так?

Виски с Гиннесом мешая?

Однажды Фор разгонял облака.
В кадке.
Получалось.

Действительно...надо переправить.
Новая версия(уже позитивная) такая:

Однажды Фор ходил по кадке с водой.
любуясь в отражении новым галстуком и сказал:
Облакааааа..................

Я ж грил, что дзен))

Белогривые лошадки?

Однажды Фор ходил...
...и сказал...
но не услышал...

а потом...
услышал...
но не сказал...

Еще одно подтверждение не понимания вами, что такое "системный подход". :-)

Даже в том виде, как вы пытались здесь рассуждать, т.н. 2-й этап в этом случае невозможен. Поскольку ЛЮБОЕ критическое сравнение с имеющимся опытом (знаниями, полученными на практике), этой фразой вы априори делаете невозможным.



Ага, но говорят "во сне" и "на языке сна".
Таким образом ваша фраза выше УЖЕ исключает доверие к этому "говорят". Вобщем , сами себя, в очередной раз..
:-)



Даже вообще слушать что там говорят - уже можно только в соответствии с этим "мерилом".
То есть, если только допустить, что это все "сон", то все ваши разговоры - всего лишь его часть.

:-)

Однажды Фор гулял по кадке с водою и разглядывал в отражении свои только что обесцвеченные волосы..
Блондин однако!! ! Вырвалось у него...
Или ли...белогривые лошадки?
Да нееет...вроде барашки....

Барашки...баран....

Не! Уж лошатки, так ЛОШАТКИ!!!!

Плеснул водой себе в лицо и пошёл отобедывать спагеттями.

Ну так надо же как-то понять, что мне предлагают. Что это не гнекая, олая фантазия.

Думаю было бы не очень здравно слепо уверовать в предложенный путь ибо много что предлагается и не факт, что именно этот метод, есть метод выхода из сна.

(как уже hfytt писал) Прототипы (опыт) Вадим, необходимые элементы для процесса познания.

Поступающая информация , сопоставляется с прототипами (опытом)хранящимися в памяти и выносится суждение. (согласуется она с ними или нет)

В противном случае, если прототипы отсутствуют, это будет просто вера чужому опыту, используование чужих суждений.. Зачастую, просто не понимая их.

Так ?

Я уже писал, что к Вам не приехал ревизор.
Что я (цитирую)

Писал про (скромную) степень продвинутости.

Однако Вы, теперь, почему - то написали мне выше упомянутое, да ещё стыдите.
Мол я, " инспектирую" и представил тут "эталон"

Извините Вадим, но Вы написали глупость :-)

Я уже говорил, что мне интересно обсуждение т.е. совместный труд....и т.д.

Вы заметили :-)

:-)

Ок, Ок.

[Сообщение изменено пользователем 30.01.2009 16:35]

Капитан, как Вы сами же заметили, я уже продекларировал когда-то свои цели И не вижу смысла тратить время на очередное повторение.

Заканчивать разговор или нет, решайте сами.. Что выберете, то и будет (с) ВВ.

Да сколько уже тут раз прозвучало, что мол я уже говорил и наотрез не повторюсь!!
Сделайте текст своих деклараций и копируйте их в каждом требуемом случае, раз это стало такой принципиальностью!!

А то...тянете друг у дружки когда то сказанное :-D
Как пласкагубцами .....(кто кого перетянет :-)

Этот камень преткновения лечится просто. КОПИ - ПАСТЕ!!

Это не соответствует тому, что Вы на самом деле здесь делаете.

Первым меня смутило, что в самом начале разговора Вас спросили о цели, с которой Вы его начинаете. Потому что уже опыт общения с Вами накоплен большой. Я спросил, потом Вадим спросил - оба раза Вы отказались наотрез отвечать на вопрос о целях. Кстати, сейчас продолжаете отказываться. Это само по себе смущает. Вы обращаетесь к людям, они тратят на Вас время и силы, а Вы скрываете, с какой целью Вы к ним обращаетесь.

Я, например, с лёгкостью могу сказать о своих целях в любой момент. Хотя бы из вежливости по отношению к тем, к кому обращаюсь.

Ну ладно, думаю, может, человек не способен сам себе свои цели сформулировать, разберётся по ходу дела. Попробуем поговорить, может, что изменилось.

Вторым звоночком было то, как Вы дважды (как минимум) попытались притащить сюда вопросы, уже обсуждённые в старой, давно законченной теме, причём ссылаясь на разговор, который был не с Вами, и в котором Вы ничего не поняли, в отличие от того, с кем он вёлся.

Опять-таки, думаю, ладно, вдруг человек что-то понял и теперь хочет разобраться. Поговорим про критерий, нет проблем. Вроде шло нормально, но быстренько оказалось, что Вы вступили в этот разговор с уже готовым незыблемым догматом - что, мол, нет такого критерия и быть не может (вырвав этот тезис из контекста разговора в старой теме, на что тоже обратили Ваше внимание). И как только Ваша установка оказалась поставлена под сомнение - Вы тут же ушли в глухую оборону, начались всякие словесные игры, прикапывания к словам и полное игнорирование вопросов, которые как раз вскрывали несостоятельность Вашей позиции.

Точно так же, как это бывало и раньше - всякий раз, когда Ваши убеждения оказываются под сомнением, Вы ведёте себя совершенно одинаково. Не знаю, сами отзеркаливаете это или нет, но совершенно одинаково каждый раз. Любого из Ваших оппонентов можно спросить, он с лёгкостью опишет характерные черты Ваших действий в такой ситуации - и остальные согласятся: так и есть.

Когда Вам сообщили, что критерий, оказывается, есть, только заключается он в немыслимой для Вас вещи - прекращении индивидуального переживания мира, Вы на протяжении нескольких постов подряд пытались изобразить, что нет, нету такого критерия, не поступил, не был назван - не вышло, тогда Вы попытались опровергнуть его действительностью (а не иллюзорностью) существования индивида - зря, тема, которой Вы совсем не владеете. Услышав знакомое слово "процесс", попытались зацепиться за него и умудрились связать его ... с массой. :-)

Когда обратили Ваше внимание, что с физикой у Вас так же плохо, как и с психологией и онтологией, привели Вам обе формулы Эйнштейна из СТО, растолковали их смысл, объяснили область применимости, Вы принялись играть в слова - мол, что это за нефизические процессы и в каких конкретно точках ум связан с мозгом. :-)

Характерным звоночком для меня также послужили Ваши слова про пьедестал и пальму первенства. Уже тогда я понял, что чем-то не тем Вы заняты на самом деле, не обсудить и понять стараетесь, а наоборот, играете в какую-то игру, в которой непременно хотите выиграть и суть которой вовсе не связана с тем содержанием, которое обсуждается в нашем разговоре, потому что в содержание Вы и не вникали.

Это же показало и Ваше отношение к вопросам. Мне многократно приходилось задавать и повторять вопросы - чтобы через много постов получать от Вас ответы только на небольшое число их. И то после долгих уговоров. Это ясно свидетельствовало, что Вы находитесь в каком-то психологическом клинче, уцепились за свою установку и боитесь её пошевелить настолько, что даже не задумываетесь, что происходит.

Почему я Вас спрашивал? Не потому что хотел что-то узнать, всё что Вы можете сообщить, я и так знаю, Ваша позиция мне знакома прекрасно, я там был. Мои вопросы нацелены на то, чтобы Вы сами задумались о своих установках, сумели увидеть их слабые места, поискали бы ответы. Но думать в этом разговоре, к сожалению, Вы решительно отказались.

Ведь если бы Вы были включены в суть разговора, следили бы за передачей смыслов, а не за тем, как бы не проиграть, если бы подумали хорошо, то сразу бы поняли: Ваши отказы от ответов на вопросы, отсутствие у Вас ответов на вопросы - как раз демонстрирует слабость и несостоятельность Ваших установок ярче всего.

Уверен, что Вы и сами это подсознательно понимали и понимаете - и боялись ответить, чтобы слабость позиции не стала очевидной. Но это ошибка: очевидной слабость Вашей позиции делают не только ответы, но и отсутствие ответов.

Поняв, что с передачей смысла в ситуации, когда Вы опять почувствовали угрозу и ушли в оборону, дело худо, я попробовал общаться с Вами Вашими же тезисами, Вашими же семантическими конструкциями. Думал, ну хоть то, что Вы сами же много раз во всеуслышание заявляли - теперь же не станете отрицать?

Поэтому привёл пример с информацией, которая нематериальна, но связана с материей - как аналогию связи ума и мозга. Не отреагировали. Задал специально вопрос и подчеркнул, что ответ на этот вопрос покажет Вам искомую связь. Но Вы теперь настолько в игре, что даже и это не сработало.

Что бывает дальше в такой игре - мы уже проходили. Уже известно. Дальше начнутся словесные игры вплоть до самых примитивных вещей - например, я что-нибудь скажу, а Вы будете из поста в пост писать, что, мол, я не говорил, заявите что-нибудь вроде "не сам он" это совсем не то же, что "не он сам" или как Вы там это умеете делать.

Когда я полностью убедился, что разговором, в котором Вы что-то пытаетесь выяснить и понять (Ваша продекларированная на словах цель), тут и не пахнет, я спросил Вас про Ваши действительные цели.

Назвать их честно Вы отказались.

Что ж, Ваш выбор. Не я привёл разговор к этому. Это Вы. И имейте смелость не перекладывать на меня то, что Вы скрываете свои цели.

Больше я терять на Ваши игры время не буду. Любое обсуждение, в которое Вы захотите включиться, потребует от Вас ответа о целях. Без этого я Вам не собеседник. Ищите других, кто захочет поверить и поиграть.

Фор, всё просто. Человек, который не может сформулировать цели, с которыми он что-то делает, зря делает то, что делает. :-) :-)

"Если ты не знаешь, к какой пристани держишь путь, ни один ветер не будет попутным". :-)

А если я напишу, что в носу поковырялся, то Вы тоже скажете, что ай-яй... какой несистемный поступок!
:-D

Смерч, если Вы не понимаете чей-то системы, то это еще не значит ее нет.

Даже в описанной ситуации "сон в Матрице" можно системно подойти к сомнительному предложению "А не хочешь ли выйти из сна?"
Но только это к сожалению не укладывается в Ваши представления о системах.
У нас с Вами, видать. разные эти самые представления.
Но у Вас оно безусловно самоё правильное из всех возможных.

Не обязательно, что всего лишь.
Точно так же как в вашей обыденности голос человека, находящегося в комнате, где спит Ваше тело, может вплетаться в канву Вашего сна и быть поводом к осознанности во сне.
(У Вас нет такого опыта? )
Точно такое же может быть и "на ярус выше". В Вашей обыденной жизни. Если вдруг Вы слышите голос, который предлагает Вам проснуться и выйти из того сна, который Вы считаете бодрствованием.

Или же не не может, а не хочет. :-) Т.е. не вполне искренен.

Нда, уш.. давно не видел такого психологического стрептиза от Капитана.

Написать столько букв... хотя уже пары фраз достаточно, чтобы услышать не "звоночек", а прямо таки колокол, вещающий о несоответствии заявляемых самим Капитаном целей и действительных..
И это только капля..


Видимо только столь одаренный недалектом ум способен написать



А еще о своей честности, и о том, что не отделяю себя от истины...
Даже когда всем очевидно совсем иное.
:-)

Конечно. И?
Я там написал ниже свою версию причины, по которой у Вас это не получается.

А кто сказал, что нужно слепо уверовать?
(чтоб не говорить ни за кого, приходится говорить за себя)
Некий Вася вот лично, ни от чего не отказываясь (не просили его ни продать квартиру, ни отречься от мирской жизни), просто добавил себе понимание того, чем живут буддисты. Просто добавил. Рассматривает придирчиво, как оно там... Пользуется критично... Просто последовательно разбирался, разбирался... спрашивал, читал... проверял... Никакой вере при этом не отдавался. Для него это школа мышления. Умственного функционирования, рефлексии, если хотите...
Аналогично с кришнаизмом, даосизмом, адвайтой и пр."направлениями мысли" на Востоке. Где-то по верхам (НЕ СИСТЕМНО (это для Смерча)), где-то глубже...
Вот взял Вася тупо без вопросов прочитал Бхагавад-Гиту. Всю. Еще кое чего. Сложилось представление об их "опорных точках", пообщался, уточнил. дальше пошёл... Он чем-то рисковал по-Вашему? Поступал неосмотрительно не торопясь уточнять и сверять термины с БСЭ на каждой странице текста?

Много полезных и объективных суждений Вы смогли произвести за время здешних дискуссий? Объективных с т.з. обратной связи: Вы буддистам вернули свое понимание какого-л. вопроса и они согласились, типа, "ага, всё верно; Вы нас поняли".

Вот допустим, Вася никогда не занимался каким-то экзотическим единоборством. Но Ему интересно. Что происходит, когда Он приходит на первое занятие? Двигаться не умеете, с координацией плохо и т.д. Он шаг за шагом овладевает "инструментарием", погружается в "систему", сохраняя при этом критическое отношение к происходящему, наблюдая за изменениями.
Этот вариант напрягает?
А Вас не напрягает, что школьники с нуля в школе начинают изучать физику доверяя учителю и системе образования (не говоря о материалистическом (зачастую вульгарно материалистическом) базисе этой системы по умолчанию)?
Почему "просто вера", если говорится про ОПЫТ и его субъект.оценку на каждом шагу?
Доверие тренеру - да. Вера-то тут причем? Опять не различаем? А_? Ну скока ж можно-то...

Вы писали про оценку Вами Капитана. Типа, насколько он владеет материалом. Говоря про инспекцию, я имею в виду именно этот момент.
Переизменю и повторю вопрос: вы уверены, что Вы всегда трудитесь (со своей стороны), а не придерживаетесь (только ЛИШЬ) своих представлений?
Я почему привожу пример про ботаника, изучающего математику? Потому что я вижу лишь сравнение математики с ботаникой. Я лично не вижу продвижений в деле изучения математики. Вы не изучаете математику.
Это метафора такая тут была.

А у Вас как с этим дело обстоит? С неотделением от истины подж названием "мнение Смерча"? :mad:

Йоги круче :cool:


[Сообщение изменено пользователем 28.02.2009 19:15]