Скорость света - не предел ? )
Вадим.
Вообще интересный момент.
Я не раз говорил, что предпочитаю не торопиться с выводами.
В основном делаю промежуточные. (за редким исключением)
Могу подождать (терпения не занимать) и день, и два, и более ибо ну мало ли, бывает собеседнику надо подумать.
А может я чего (пока) не понимаю.
Может сегодня он (или я) затрудняется с ответом, а завтра, "инсайт" его посетит или ещё чего.
Однако при этом, конечно напоминаю собеседнику, что жду.
А то вдруг забудет
Т.е. стараюсь максимально идти на встречу. (при этом и сам продолжаю мыслительный процесс)
Однако получается, что Вы, рассматриваете это, как некую попытку обвинить собеседника. Этакий лейтмотив.
Т.е. не как неспешность в выводах и движение на встречу, а напротив.
Странно.
Т.е. мне надо сразу же "рубать с плеча" и более не возвращаться к этому что ли ?
Или Вы просто пытаетесь, таким образом, заставить меня , в чём-то оправдываться ?
[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 18:01]
Вообще интересный момент.
Я не раз говорил, что предпочитаю не торопиться с выводами.
В основном делаю промежуточные. (за редким исключением)
Могу подождать (терпения не занимать) и день, и два, и более ибо ну мало ли, бывает собеседнику надо подумать.
А может я чего (пока) не понимаю.
Может сегодня он (или я) затрудняется с ответом, а завтра, "инсайт" его посетит или ещё чего.
Однако при этом, конечно напоминаю собеседнику, что жду.
А то вдруг забудет
Т.е. стараюсь максимально идти на встречу. (при этом и сам продолжаю мыслительный процесс)
Однако получается, что Вы, рассматриваете это, как некую попытку обвинить собеседника. Этакий лейтмотив.
Т.е. не как неспешность в выводах и движение на встречу, а напротив.
Странно.
Т.е. мне надо сразу же "рубать с плеча" и более не возвращаться к этому что ли ?
Или Вы просто пытаетесь, таким образом, заставить меня , в чём-то оправдываться ?
[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 18:01]
U
18:01, 14.10.2008
Во вторых - не раз писал, что не исключаю возможность того, что могу и сам чего-то недопонимать.
Вы это видели или видите только то, что хотите видеть ?
Вы это видели или видите только то, что хотите видеть ?
Да, я помню, что Вы такую возможность не исключаете, но финальные Ваши формулировки таковы, что в них эта возможность НА МОЙ ВЗГЛЯД не учитывается.
Надеюсь Вы не отказываете в нём (в этом праве) и мне ?
Конечно не отказываю.
Но я лишь указываю на видящуюся мне стабильность в избыточном переносе ответственности на собеседников. Особенно когда Вы начинаете поддакивать Смерчу.
А если он не хочет, чтобы оно было пустым, у него есть возможность подкрепить его пояснениями.
А в ответ услышать, что пояснения какие-то невнятные... :-)
U
18:04, 14.10.2008
Ибо их легко убедить в тождественности допустим облака и барашка, только потому, что то и другое белое и кудрявое.
И как мне после подобных сентенций не называть Вас деточкой?
Метафоры, Смерч, не исключают компоненту последующей аналитики и синтеза.
Метафора позволяет перейти на иные "рельсы".
И если ЛИЧНО Вы считаете метафору неэффективным инструментом, то будьте добры, не забывайте об этом, что это лишь ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение.
Да, я помню, что Вы такую возможность не исключаете
Ну вот видите же.
но финальные
Но, Вам и так не угодить
Конечно не отказываю.
Спасибо.
Но я лишь указываю на видящуюся мне.........
Разговоры о разговоре или читайте выше 14 Окт 2008 18:00
А в ответ услышать, что пояснения какие-то невнятные...
А Вы бы предпочли чтобы он (А_) поддакнул или промолчал ?
[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 18:16]
U
18:07, 14.10.2008
Однако получается, что Вы, рассматриваете это, как некую попытку обвинить собеседника.
Да, лично я воспринимаю Ваши высказывания именно так.
d
demiurg_ii 
18:10, 14.10.2008
Ого сколько :-)
Опеределенная разновидность права. Право требования. Вроде как, по всем признакам, его необходимо считать объективным.
Право кредитора потребовать долг не зависит ни от какого мнения должника (даже если он вдруг членом сообщества себя считать перестанет). И не зависит от мнения кредитора. (Даже если кредитор, в какой-то момент, имея возможность предьявить требование, отказался от этого, право-то само по себе от этого не прекращается. Кредитор может завтра передумать и потребовать. Так в законе написано.).
И от мнения судьи оно тоже не зависит. Он вообще не может являться ни одной из сторон правоотношения, сущестование или несуществование которого устанавливает. И никакое "рассмотрение собственных возможностей и накладываемых ограничений" не должно влиять на его беспристрастность.
Итак, что с можно пережить думая словосочетание "право требования", но выкинув из головы любого конкретного себя, любого конкретного должника, любого конкретного кредитора и любого конкретного судью? :-)
В той мере, в какой разрешена антиномия "[Истинность любого суждения не может быть установлена без проверки] . (В том числе и истинность [])" :-)
[...] можно принять в другой формулировке: "[Истинность любого суждения, кроме этого, не может быть установлена без проверки]". И объявить его аксиомой. Я с етим согласен. И, следовательно, согласен с тем, что "Есть, по крайней мере, одно непроверяемое суждение", т.к., это суждение можно указать -- это []. :-)
"Может быть" для меня означает, что {аксиоматизация либо предиката либо отрицания предиката под ним дает две, хоть и различные, но непротиворечивые теории}. "Хз" означает отсутствие знания даже этого {}. :-)
Хз :-d
Такая штука, как "право", полагаю, это абстрактная конструкция, возникающая в процессе абстрагирования от нужд конкретных людей, объединенных в некое сообщество. Это, условно, "договоренность большинства", а потому вовсе
не обязательно добровольная и приззнаваемая всеми.
Сопоставление с собой, если вы член сообщества, "состоит" в сопоставлении своих нужд, с этим "правом". В определении какие оно дает вам возможности и какие накладывает ограничения. Это как минимум.
Сопоставление с собой, если вы член сообщества, "состоит" в сопоставлении своих нужд, с этим "правом". В определении какие оно дает вам возможности и какие накладывает ограничения. Это как минимум.
Опеределенная разновидность права. Право требования. Вроде как, по всем признакам, его необходимо считать объективным.
Право кредитора потребовать долг не зависит ни от какого мнения должника (даже если он вдруг членом сообщества себя считать перестанет). И не зависит от мнения кредитора. (Даже если кредитор, в какой-то момент, имея возможность предьявить требование, отказался от этого, право-то само по себе от этого не прекращается. Кредитор может завтра передумать и потребовать. Так в законе написано.).
И от мнения судьи оно тоже не зависит. Он вообще не может являться ни одной из сторон правоотношения, сущестование или несуществование которого устанавливает. И никакое "рассмотрение собственных возможностей и накладываемых ограничений" не должно влиять на его беспристрастность.
Итак, что с можно пережить думая словосочетание "право требования", но выкинув из головы любого конкретного себя, любого конкретного должника, любого конкретного кредитора и любого конкретного судью? :-)
Любопытно, в "строго конструктивным" вы включаете "проверяемость"?
В той мере, в какой разрешена антиномия "[Истинность любого суждения не может быть установлена без проверки] . (В том числе и истинность [])" :-)
[...] можно принять в другой формулировке: "[Истинность любого суждения, кроме этого, не может быть установлена без проверки]". И объявить его аксиомой. Я с етим согласен. И, следовательно, согласен с тем, что "Есть, по крайней мере, одно непроверяемое суждение", т.к., это суждение можно указать -- это []. :-)
Т.е вы видите существенную разницу между этим квантором и "хз"?
"Может быть" для меня означает, что {аксиоматизация либо предиката либо отрицания предиката под ним дает две, хоть и различные, но непротиворечивые теории}. "Хз" означает отсутствие знания даже этого {}. :-)
Так что я верно понимаю значение "х"?
Хз :-d
Да, лично я воспринимаю Ваши высказывания именно так.
Вы не ответили на вопросы.
Т.е. мне надо сразу же "рубать с плеча" и более не возвращаться к этому что ли ?
Или Вы просто пытаетесь, таким образом, заставить меня , в чём-то оправдываться ?
Или Вы просто пытаетесь, таким образом, заставить меня , в чём-то оправдываться ?
Жду
Ваших рекомендаций
[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 18:12]
Вадим.
Вот ещё вопрос.
Вот ещё вопрос.
А Вы бы предпочли чтобы он (А_) поддакнул или промолчал ?
U
18:26, 14.10.2008
А Вы бы предпочли чтобы он (А_) поддакнул или промолчал ?
Хотелось бы, чтобы А_ избрел другую формулировку, в которой как-то- бы самокритика прослеживалась. Хотя бы намёк.
Т.е. мне
надо сразу же "рубать с плеча" и более не возвращаться к этому что ли ?
У Вас полная свобода в принятии решений.
Я не намерен говорить, как Вам НАДО.
Или Вы просто пытаетесь, таким образом, заставить меня , в чём-то
оправдываться ?
Я просто высказываю то, что МНЕ видится, читается в Ваших словах.
У меня нет цели заставить Вас оправдываться.
18:40, 14.10.2008
Мастер66,
У нас с Вами по факту складывается, что есть две темы в разговоре: одна - про причины и следствия, другая про гносеологию (модели и т.п.). В принципе, обе интересные, хорошо, не буду вторую отсекать, давайте попробуем обсудить - но, Аллаха ради, давайте кратко!!!
Давайте, чтобы различать, один пост по одной теме писать, второй по другой, чтобы не путаться. В этом я отвечу по гносеологии.
> Не бессознательное восприятие Всех сигналов- а оценка и анализ на основе Рабочей модели с предсказательной силой.
Я не знаю, откуда взялось бессознательное и кто был против оценки и анализа. Не я точно.
> Именно прогнозы и предсказания которые проверяются с помощью Научного Эксперимента- и покажут насколько правильно мы Познаём
Совершенно верно - но только в пределах используемого а) метода, включая и господствующую теорию, и б) инструментария, который, в свою очередь, обусловлен методом и господствующей теорией.
Про геоцентрическую систему Птолемея, теплород, флогистон и мировой эфир напоминать? Вполне научные были понятия, ими долгие годы пользовались.
> А возможно что я не сплю. Зачем тратить какие-то усилия на рассуждения о непроверяемых нелепостях?
Гм. Вроде все спят - из здоровых-то людей. Медицинский факт.
> А при чем тут "мой опыт"? : )) Речь про ДОСТОВЕРНЫЕ факты : ))
Факты берутся из опыта. Появится в Вашем опыте какой-то новый факт - у Вас возникнет необходимость найти к нему объяснения.
> Причем смысла то ни в одном варианте нету : ))
Ну, то, что один человек в чём-то не видит смысла, говорит именно о том, что именно он его не видит, но не о том, что его там нет для других.
Но я хочу обратить Ваше внимание на иное. Смотрите, в нашем разговоре Вы всё чаще стали употреблять слово "смысл". Оценивать то и это именно критерием смысла. А ведь, между прочим, смысл - это как раз субъективный критерий. Ни в каких объектах самих по себе никакого смысла нету, смыслом что-либо в мире наделяет именно субъект. Поэтому я Вам и говорю, что на самом деле Вы пользуетесь не объектной, а субъект-объектной моделью.
> А что ваша теория НЕ ИМЕЕТ ДОГМАТА?!? НИ ОДНОЙ аксиомы чтоле не ипользуете? : ))
Прошу прощения, вопрос был об основаниях выдвижения данной аксиомы в Вашей модели. Ведь Вы о ней заговорили, не я. Не припоминаю, чтобы я тут занимался сравнением двух моделей. Вас просто попросили объяснить, на каких основаниях постулируется, что познаваемая реальность а) непротиворечива и б) состоит только из материальных объектов, которые взаимодействуют.
> НЕТ кроме "плодов восприятия" которые не пойми чего такое
А я поясню, если есть затруднения. Мы воспринимаем окружающий мир пятью органами чувств, затем воспринятое анализируем, соотносим с предыдущим опытом, классифицируем и как-то используем - например, в качестве представлений, понятий, предположений, утверждений, знаний, доказательств и т.п. Это и есть плоды восприятия и его переработки (анализа и т.п.). Таким образом, всё без малейшего исключения, что мы знаем об окружающем мире, получено через восприятие. Для сознания, функционирующего в обычном режиме, нет иного пути. Любые свойства, которыми мы описываем объекты, основываются на том, как мы их восприняли.
> Когда ЛЮБОЙ разумный объект получает при одних и тех же условиях (причинах) ТЕ ЖЕ результаты (следствия) в СТА % случаев, вполне можно говорить о чем то объективном и реальном : ))
Тех же самых условий не бывает никогда, поэтому и условия, и результаты те же с определённой погрешностью. А кроме того, чтобы говорить о 100%, надо знать все условия.
> Субъект в качестве первичной сущности в модели лишает смысла саму модель.
Видите, Вы опять говорите о смысле.
Но смысл определяется именно субъектом.
> невозможно сделать никаких утверждений и оценок, никаких предположений и прогнозов. Ничего нельзя сказать о критерии доказательств и вообще о познаваемости.
А это с чего вдруг такие невозможности? С каких оснований? Кто запретил? Мастер66?
Мы непосредственно переживаем только своё собственное бытие ("я есмь"), поэтому субъект ставится в качестве первичной сущности. Мы - это первое, что имеется в нашем опыте. Только потом появляются объекты - вывод о существовании какого-то объекта не возникает сам по себе в воздухе, а делается субъектом. Поэтому вывод о существовании объекта обусловлен субъектом. Поэтому объекты вторичны. Но откуда вдруг берётся запрет на исследование объектов, невозможность их исследования? С чего такие табу?
Хочу только оговориться, что с первичным субъектом и вторичными объектами - это не моя модель, я её только в качестве контрпримера привожу. Лично я считаю, что субъект и объект - части единого целого, контрарность которых условна.
> Если считать что материя это самостоятельная объективно существующая сущность непротиворечиво взаимодействующая Причинно- следственным образом- то дальше можно познавать всякие объективные закономерности.
Если материя - это ВООБЩЕ ВСЁ, ЧТО ЕСТЬ, - то это бессмысленная сущность. Лишнее понятие. Зачем оно нужно? Ведь уже и так есть понятие "всё". А новые понятия вводятся для чего? Чтобы описать что-то отдельное. Чтобы отделить описываемое от чего-то другого. Следовательно, вводя такое понятие, Вы тем самым признаёте, что материя - это не всё, что есть, есть ещё что-то. А отсюда возникает вопрос соотнесения материи и этого чего-то другого, а также расстановка их по первичности друг относительно друга. Именно в эту ловушку поймала себя европейская философия, а затем и выросшие из неё науки, опершиеся на картезианское разделение материи и духа.
Кстати, обратите внимание на слова "если считать" в своей фразе. Считает-то кто? Опять субъект.
> Ленивый ум без воображения и без абстрактного мышления, ум не умеющий (не желающий) строить модели в которых есть место Эмоционально НЕприятной информации о реальном мире. Ленивый пугливый ум пытающийся избавиться от каких-нить "страданий" причем методом "страуса засунувшего голову в песок"... Ограниченный психоблоком ум, только для него нужна субъективность.
Откуда такие страсти?
Первичность субъекта по отношению к объекту ни в коей мере не воспрещает и не ограничивает исследование объектов, более того, напротив, подчёркивает право и статус субъекта на это.
> В Научной теории нет использования понятия какого-то её творца, там полностью устранены ВСЕ детали в которых может проявляться понятие "творец модели".
Ну да, ну да. Теория относительности - чья? Теорема о неполноте - чья? Три закона механики - чьи? Парадокс неопределённости - чей?
Ты смотри, никакого творца нет, а чуть что закон или теория - так учёный обязательно спешит её своим именем назвать. Более того, даже единицы измерения называют.
> И эту модель может использовать любой другой разумный объект.
Любой? Или получивший соответствующую подготовку (т.е. изменивший своё сознание соответственным образом)?
> Именно работа Сознания- а не восприятия например.
Восприятие - процесс, осуществляемый сознанием.
> Если модель описывается так что в ней исключена зависимость результата от "описывателя" то описывающий просто не упоминается в модели ввиду НЕнадобности.
Поскольку описание посвящено описываемому объекту, то описывающий и не упоминается - но это вовсе не значит, что он отсутствует.
> Сущность типа "субъект" просто не нужна, вполне достаточно того что у некоторых объектов есть свойство "сознавать".
В науке познающий и осознающий объект называется субъектом.
Чёрт, много получилось. Буду укорачиваться. Дальше у Вас пошла часть поста уже про причины и следствия, поэтому я на неё отвечу отдельным постом. Если успею, то вечером.
У нас с Вами по факту складывается, что есть две темы в разговоре: одна - про причины и следствия, другая про гносеологию (модели и т.п.). В принципе, обе интересные, хорошо, не буду вторую отсекать, давайте попробуем обсудить - но, Аллаха ради, давайте кратко!!!
Давайте, чтобы различать, один пост по одной теме писать, второй по другой, чтобы не путаться. В этом я отвечу по гносеологии.
> Не бессознательное восприятие Всех сигналов- а оценка и анализ на основе Рабочей модели с предсказательной силой.
Я не знаю, откуда взялось бессознательное и кто был против оценки и анализа. Не я точно.
> Именно прогнозы и предсказания которые проверяются с помощью Научного Эксперимента- и покажут насколько правильно мы Познаём
Совершенно верно - но только в пределах используемого а) метода, включая и господствующую теорию, и б) инструментария, который, в свою очередь, обусловлен методом и господствующей теорией.
Про геоцентрическую систему Птолемея, теплород, флогистон и мировой эфир напоминать? Вполне научные были понятия, ими долгие годы пользовались.
> А возможно что я не сплю. Зачем тратить какие-то усилия на рассуждения о непроверяемых нелепостях?
Гм. Вроде все спят - из здоровых-то людей. Медицинский факт.
> А при чем тут "мой опыт"? : )) Речь про ДОСТОВЕРНЫЕ факты : ))
Факты берутся из опыта. Появится в Вашем опыте какой-то новый факт - у Вас возникнет необходимость найти к нему объяснения.
> Причем смысла то ни в одном варианте нету : ))
Ну, то, что один человек в чём-то не видит смысла, говорит именно о том, что именно он его не видит, но не о том, что его там нет для других.
Но я хочу обратить Ваше внимание на иное. Смотрите, в нашем разговоре Вы всё чаще стали употреблять слово "смысл". Оценивать то и это именно критерием смысла. А ведь, между прочим, смысл - это как раз субъективный критерий. Ни в каких объектах самих по себе никакого смысла нету, смыслом что-либо в мире наделяет именно субъект. Поэтому я Вам и говорю, что на самом деле Вы пользуетесь не объектной, а субъект-объектной моделью.
> А что ваша теория НЕ ИМЕЕТ ДОГМАТА?!? НИ ОДНОЙ аксиомы чтоле не ипользуете? : ))
Прошу прощения, вопрос был об основаниях выдвижения данной аксиомы в Вашей модели. Ведь Вы о ней заговорили, не я. Не припоминаю, чтобы я тут занимался сравнением двух моделей. Вас просто попросили объяснить, на каких основаниях постулируется, что познаваемая реальность а) непротиворечива и б) состоит только из материальных объектов, которые взаимодействуют.
> НЕТ кроме "плодов восприятия" которые не пойми чего такое
А я поясню, если есть затруднения. Мы воспринимаем окружающий мир пятью органами чувств, затем воспринятое анализируем, соотносим с предыдущим опытом, классифицируем и как-то используем - например, в качестве представлений, понятий, предположений, утверждений, знаний, доказательств и т.п. Это и есть плоды восприятия и его переработки (анализа и т.п.). Таким образом, всё без малейшего исключения, что мы знаем об окружающем мире, получено через восприятие. Для сознания, функционирующего в обычном режиме, нет иного пути. Любые свойства, которыми мы описываем объекты, основываются на том, как мы их восприняли.
> Когда ЛЮБОЙ разумный объект получает при одних и тех же условиях (причинах) ТЕ ЖЕ результаты (следствия) в СТА % случаев, вполне можно говорить о чем то объективном и реальном : ))
Тех же самых условий не бывает никогда, поэтому и условия, и результаты те же с определённой погрешностью. А кроме того, чтобы говорить о 100%, надо знать все условия.
> Субъект в качестве первичной сущности в модели лишает смысла саму модель.
Видите, Вы опять говорите о смысле.
Но смысл определяется именно субъектом.
> невозможно сделать никаких утверждений и оценок, никаких предположений и прогнозов. Ничего нельзя сказать о критерии доказательств и вообще о познаваемости.
А это с чего вдруг такие невозможности? С каких оснований? Кто запретил? Мастер66?
Мы непосредственно переживаем только своё собственное бытие ("я есмь"), поэтому субъект ставится в качестве первичной сущности. Мы - это первое, что имеется в нашем опыте. Только потом появляются объекты - вывод о существовании какого-то объекта не возникает сам по себе в воздухе, а делается субъектом. Поэтому вывод о существовании объекта обусловлен субъектом. Поэтому объекты вторичны. Но откуда вдруг берётся запрет на исследование объектов, невозможность их исследования? С чего такие табу?
Хочу только оговориться, что с первичным субъектом и вторичными объектами - это не моя модель, я её только в качестве контрпримера привожу. Лично я считаю, что субъект и объект - части единого целого, контрарность которых условна.
> Если считать что материя это самостоятельная объективно существующая сущность непротиворечиво взаимодействующая Причинно- следственным образом- то дальше можно познавать всякие объективные закономерности.
Если материя - это ВООБЩЕ ВСЁ, ЧТО ЕСТЬ, - то это бессмысленная сущность. Лишнее понятие. Зачем оно нужно? Ведь уже и так есть понятие "всё". А новые понятия вводятся для чего? Чтобы описать что-то отдельное. Чтобы отделить описываемое от чего-то другого. Следовательно, вводя такое понятие, Вы тем самым признаёте, что материя - это не всё, что есть, есть ещё что-то. А отсюда возникает вопрос соотнесения материи и этого чего-то другого, а также расстановка их по первичности друг относительно друга. Именно в эту ловушку поймала себя европейская философия, а затем и выросшие из неё науки, опершиеся на картезианское разделение материи и духа.
Кстати, обратите внимание на слова "если считать" в своей фразе. Считает-то кто? Опять субъект.
> Ленивый ум без воображения и без абстрактного мышления, ум не умеющий (не желающий) строить модели в которых есть место Эмоционально НЕприятной информации о реальном мире. Ленивый пугливый ум пытающийся избавиться от каких-нить "страданий" причем методом "страуса засунувшего голову в песок"... Ограниченный психоблоком ум, только для него нужна субъективность.
Откуда такие страсти?
Первичность субъекта по отношению к объекту ни в коей мере не воспрещает и не ограничивает исследование объектов, более того, напротив, подчёркивает право и статус субъекта на это.
> В Научной теории нет использования понятия какого-то её творца, там полностью устранены ВСЕ детали в которых может проявляться понятие "творец модели".
Ну да, ну да. Теория относительности - чья? Теорема о неполноте - чья? Три закона механики - чьи? Парадокс неопределённости - чей?
Ты смотри, никакого творца нет, а чуть что закон или теория - так учёный обязательно спешит её своим именем назвать. Более того, даже единицы измерения называют.
> И эту модель может использовать любой другой разумный объект.
Любой? Или получивший соответствующую подготовку (т.е. изменивший своё сознание соответственным образом)?
> Именно работа Сознания- а не восприятия например.
Восприятие - процесс, осуществляемый сознанием.
> Если модель описывается так что в ней исключена зависимость результата от "описывателя" то описывающий просто не упоминается в модели ввиду НЕнадобности.
Поскольку описание посвящено описываемому объекту, то описывающий и не упоминается - но это вовсе не значит, что он отсутствует.
> Сущность типа "субъект" просто не нужна, вполне достаточно того что у некоторых объектов есть свойство "сознавать".
В науке познающий и осознающий объект называется субъектом.
Чёрт, много получилось. Буду укорачиваться. Дальше у Вас пошла часть поста уже про причины и следствия, поэтому я на неё отвечу отдельным постом. Если успею, то вечером.
Хотелось бы, чтобы А_ избрел другую формулировку, в которой как-то- бы самокритика прослеживалась. Хотя бы намёк.
Я уже писал, что и сам могу чего то недопонимать.
Вас такая не устраивает ?
Предложите свою пожалуйста. (если таки знаете, чего КОНКРЕТНО хотите)
У Вас полная свобода в принятии решений.
Я не намерен говорить, как Вам НАДО.
Я не намерен говорить, как Вам НАДО.
Нууу.....Включаете "заднюю скорость".
Поскольку мы говорим о Вашем вИдении (ибо моё иное), то я у Вас и интересуюсь, как КОНКРЕТНО его поправить ? Это ведь только Вы знаете.
Жду КОНКРЕТНЫХ рекомендаций или пожеланий от Вас.
Я просто высказываю то, что МНЕ видится, читается в Ваших словах.
У меня нет цели заставить Вас оправдываться.
У меня нет цели заставить Вас оправдываться.
Замечательно.
Я принимаю это к сведению и хочу КОНКРЕТНО посодействовать Вашему вИдению.
Поэтому (повторюсь) жду КОНКРЕТНЫХ (Ваших) рекомендаций или пожеланий.
Не тяните , пжалкйста.
18:45, 14.10.2008
"Может быть" для меня означает, что {аксиоматизация либо предиката либо отрицания предиката под ним дает две, хоть и различные, но непротиворечивые теории}. "Хз" означает отсутствие знания даже этого {}.
Чортъ, хорошо формулируеть!
18:48, 14.10.2008
Вы не ответили на вопросы.
Вадим, добро пожаловать в клуб "Не Ответивших На Вопросы А_"!
Заседания после дождичка в четверг на обратной стороне Луны, приходить в зелёных смокингах и балетных пуантах, членский взнос - два
Э
Эрц
18:49, 14.10.2008
Ну так вот и подумайте
Оп-па! Дык мы оказывается не о Вашей границе говорим, а об той про которую Капитан!
То есть "вы" и "ваш ум" это разное?
Если границу провести здесь, то "ваш ум" относится к "там", и вы не можете строить по поводу него никаких позитивных суждений ( согласно "теории"),
Если границу провести здесь, то "ваш ум" относится к "там", и вы не можете строить по поводу него никаких позитивных суждений ( согласно "теории"),
"Вы", как субьект, через границу, наблюдающий "свой ум", как обьект (поименование можете поменять, лишь бы суть осталась)- и все это еще "здесь". То есть там же где произвольно проведенные Вашим умом границы по телу, полушубку, автогабаритам. А за этим я-субьектом, (в тот момент, когда он субьектом быть перестает), и "будет" "там", о котором и нельзя сказать ничего определенного "согласно теории"
(Как называется граница проведенная за умом?.... - Правильно! Потому там и нет никаких границ )
Так и я и Мастер говорим о процессе.. в котором есть "мы", как его части, это ничему не противоречит.
При наличии "мы" и "частей" слон похож на веревку, колонну, шланг. Хочу целого слона! Не, я и частями могу попользоваться, но целый лучше.
Нужно лишь определится между вдумя вариантами:
1. Яблоко создается, возникает в процессе "восприятия".
1. Яблоко создается, возникает в процессе "восприятия".
Этот ближе.
Только, яблоки это нехороший пример. Нынче ящиков 20- 25 по 4 ведра в огороде собрал, смотреть уже не могу...
Давайте переиначим на "плод процесса отражения в зеркале ума"?
Может так станет понятнее?
То есть этих "восприятий" столько же, сколько людей, или
живых существ?
Да.
U
18:50, 14.10.2008
Я уже писал, что и сам могу чего то недопонимать.
Вас такая не устраивает ?
Вас такая не устраивает ?
Я ответил (Вы ответы читаете?):
Да, я помню, что Вы такую возможность не исключаете,
но финальные Ваши формулировки таковы, что в них эта возможность НА МОЙ ВЗГЛЯД не учитывается.
--------
Поскольку мы говорим о Вашем вИдении (ибо моё иное), то я у Вас и интересуюсь, как КОНКРЕТНО его поправить
? Это ведь только Вы знаете.
Вы и тут хотите на собеседнике отъехать? Не-е!
Жду КОНКРЕТНЫХ рекомендаций или пожеланий от Вас.
Сами, А_, сами... Если Вам это надо.
(Не замечаете, что Вы тотально ответственность на других сваливаете? Или мне показалось?)
[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 18:52]
Э
Эрц
18:50, 14.10.2008
А как убедились, что не коня троянского сферического в собственном вакууме?
(осторожно...) - А это работает?
18:53, 14.10.2008
Предложите свою пожалуйста.
Кстати, я думаю, Матадор с этой задачей хорошо справился.
Вот здесь - http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&t=118588...
Я бы не решился.
[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 18:55]
Э
Эрц
18:55, 14.10.2008
Ну так давайте тогда (как уже говорил выше) так и уточним, что есть вот такой способ якобы позволяющий проснуться НО, ведущий неизвестно к чему.
То ли к бодрствованию, то ли к очередному сну.
Хотите, слепо веруя, ставить эксперименты, воля Ваша.
То ли к бодрствованию, то ли к очередному сну.
Хотите, слепо веруя, ставить эксперименты, воля Ваша.
А чем мы по Вашему занимаемся всю свою жизнь? Пошли типа в булочную, через дорогу, веря что удастся принести домой булочку бородинского...
Или по другому...
Привезли мне лет ..надцать назад компьютер сМасквы (дешевле). А он не работает. Экран черный и буквицы непонятные. (до того компьютера не видел). Звоню специалисту. Дальше не буду рассказывать (тем более что от того уровня я далеко не ушел ).
Сколько и каких кнопок я нажал... В итоге заработало.
В обоих случаях результат прогозируем но непредсказуем. И если в первом для меня могут быть понятны какие-то причины, то во втором мне они непонятны до сих пор, а могли стать таковыми и для специалиста (скажем при криворукости сборки).
18:56, 14.10.2008
(осторожно...) - А это работает?
"Если на Николая Валуева надеть шёлковые трусы и потереть их эбонитовой палочкой - то вас &%$бнет не только током".
Э
Эрц
18:59, 14.10.2008
Круто!
Э
Эрц
19:01, 14.10.2008
Маловато будет одной непротиворечивости : )) Надо чтобы еще доказательства были : )) Предсказательная сила чтобы была : ))
А не надо Ньютоновские опыты с яблоком в Вашем космосе проводить. Спуститесь на Землю, будут и доказательства и сила (предсказательная).
Если сам экспериментатор и есть результат эксперимента о какой верификации речь? Будем сравнивать Ваши субьективные ощущения от него до и после? (критерий имхо приемлемый, но практически неосуществимый, в основном из-за временных рамоки и не только). Остаются Ваши субьективные ощущения от "кроликов и шляп", на сколько можно им доверять? Т что с субьективностью доказательств полный и окончательный... кому как. Экспериментатору одно, остальным...
Вы верите в научный прогресс?
Вы и тут хотите на собеседнике отъехать? Не-е!
Не отъехать, а помочь собеседнику.
Ну нет, так нет.
Только даватйе дабы к этому больше не возвращаться, зафиксируем, что я, Вам, предлагал/ (свою помощь)
Сами, А_, сами... Если Вам это надо.
Я не могу, за Вас, изменить Ваше вИдение.
Я могу лишь помочь Вам конкретными действиями.
Соответственно и предложил.
Вы отказываетесь.
Что ж, ВВ.
Так и фиксируем.
19:06, 14.10.2008
будут и доказательства и сила (предсказательная).
May The Predictive Power Be With You!
U
19:12, 14.10.2008
Только даватйе дабы к этому больше не возвращаться, зафиксируем, что я, Вам, предлагал/ (свою помощь)
А я в ней нуждался?
Я не могу, за Вас, изменить Ваше
вИдение.
А_, о чем и речь!
По Вашему мнению И ТУТ тоже должен ТОЛЬКО Я свое видение изменить?
Т.е. Ваша формулировка про "невнятность собеседников" безупречно содержит в себе элемент самокритики? Да?
Кстати, я думаю, Матадор с этой задачей хорошо справился.
Матадору я уже объяснял, однажды.
Он не возражал.
(написав "Неплохо сказано" ).
Я бы не
решился.
Напрямую, как видим, нет.
А вот так, исподтишка, выставив впедёд Матадора, как видите решаетесь.
Только красит ли Вас это ?
[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 23:49]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.