Скорость света - не предел ? )

Излишняя вежливость, напрасно мешающая высказать в лоб давно назревшее? Может, и не красит.

А я всё равно поинтересовался.

Во первых - из вежливости.

Во вторых - дабы больше нев озвращаться к этому.

Я уже объяснил.
Читайте.

Я уже не раз объяснил, что и себя не исключаю НО, я же немогу за Вас..............

Соответственно и предложил помощь, дабы разрешить наконец, ситуацию.

Для тех, кто на "бронепоезде", :-) напоминаю, что есть и другая. (цитирую для тех же) :-)

Надеюсь отразили и запомнили.

В общем нет, так нет.
Фиксируем.

Для них ЖЕ, на бронетехнике - вы этой "другой" очень РЕДКО пользуетесь.
А вот той, что "собеседники невнятны" - очень часто.
Вы это услышали?

И поэтому, лучше намекать исподтишка, выставив вперёд себя другого собеседника ?
Однако.

И что там собственно у Вас давно назрело то ?

Чванливое невежество изложенное в тексте на который Вы дали ссылку ?

Вы себя в некий консилиум причислили что ли, а мне, отвели роль пациента ?

[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 23:53]

А_, я же Вам вроде вполне недвусмысленно сказал, что разговор исчерпан. Не по-китайски вроде писал.

Я сделал реплику (по Вашим словам, но не Вам, кстати), Вы задали вопрос, опять же вежливость заставила ответить разок. Вы теперь дискуссию из этого решили опять устроить?

"Хотите об этом поговорить?" (с)

Я же советовал уже - найдите себе партнёров, которые с удовольствием поучаствуют с Вами в Ваших играх.

Ну наконец то, Вы перешли хоть к какой-то конкретике :-)

Ок, Вадим, я учту сказанное Вами и постараюсь почаще пользоваться "другой".

Хотя, можете и по умолчанию помнить, что я никогда не исключаю вариант своего недопонимания.

Ой-ой, что это за текст был... ?

В конце прошлой страницы ссылка.

Вы по моим, а я по Вашим.

Вы исподтишка, а я прямо.

Но по моим словам.

Соответственно и я, по Вашим, прямо Вам.

Ну так и не начинайте тогда, вот так, изподтишка, прикрывшись Матадором.

Мол по Вашим словам, но не Вам.
Мол вот он сказал, а я бы не смог.

Ладно, ВВ.
Точка.

[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 23:55]

8(
Моя в шоке.
Т.е. сами-то Вы как бы не в курсе, какова у Вас частотность употребления той или иной формулировки?


Хе-хе...
Очень бы хотелось, чтобы много чего происходило из того, что должно происходить по умолчанию. Однако на практике "по умолчанию" часто переходит в зону глухого молчания и забвения.

Я не про частотность, а про Ваше КОНКРЕТНОЕ пожелание (цитирую) "этой "другой" очень РЕДКО пользуетесь.
А вот той, что "собеседники невнятны" - очень часто."

Я спрашивал, о Ваших пожеланиях, Вы отмолчались. :-)

Да я понимаю. Стесняетесь, то, сё :-)

[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 20:14]

А_, это я не про Вас, а вообще по жизни.

Мдя... А_, вообще-то КОНКРЕТНАЯ просьба звучала в следующем КОНКРЕТНОМ виде:
Хотелось бы, чтобы А_ изобрел другую формулировку, в которой как-то бы самокритика прослеживалась. Хотя бы намёк.

А вот это:

это не просьба. Это констатация факта. И тут нигде не сказано, что Вадим просит Вас теперь ЧАЩЕ пользоваться чем-то одним и РЕЖЕ - чем-то другим.

Я констатировал тот факт, что избыточно частое употребление формулировки в стиле "собеседники невнятны" фактически сводит на нет Ваш комментарий: "сам могу чего-то недопонимать".
Понимаете?

[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 20:23]

:lol:
Так-то да-а... Я очень стеснительный. Но по жизни приходится играть обратные роли :-).

[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 20:41]

Не спорю.

Не та, быоа такая завуалированно - конкретная :-)

Вроде прямо не попросили но, обратили внимание на то, что одна редко, а другая часто.

Хотя, не настаиваю. :-)

Да пусть так.

Тем не менее, помошь предлагал.
А Ваше дело отказаться. :-)

Вот видите, какой я проницательный. :-)

Угу. .:-) Вот и я думаю.

Не то, провоцируете. На пару с Кэпом. На кокой нибудь "неадекват" (?)

Не то, проверяете чего. (?)

Не то, тупо гнобить пытаетесь. (?)

Шучу :-)


А может я чего недопонял ещё :-)


p.s.

Вадим, я думаю мы достаточно уделили время этому разговору о разговоре.

[Сообщение изменено пользователем 14.10.2008 22:22]

Итак, возвращаясь к сути обсуждения.

Ок, Эрц.

Если Вы таки согласны, то пока так и фиксируем.

Т.е., что есть вот......якобы позволяющий......ведущий неизвестно к чему и т.д..

В таком случае ИЗЛОЖИТЕ наконец-то ваши критерии доказывания- как вы будете оценку то ставить, и отличать истинное от ложного. Это ОБЯЗАТЕЛЬНО постарайтесь сделать- очень давно ждем!
Тем более что данный момент ОЧЕНЬ важен и для вопросов по Причинам и Следствиям- на каком основании вы ведете свои рассуждения то о том что "можно" а что "нельзя" обосновать, доказать, утверждать. На чем основана ваша ЛОГИКА рассуждений? : ))

Насколько я знаю- логика как раз на признании существования реальных ПСС основывается, нет? Ставя под сомнение ПСС вас надо не просто новую модель мироздания предлагать- вам надо новую логику вводить, со всеми базовыми понятиями.
Иначе ваши слова, пояснения, термины- непонятны для окружающих.

Постулируется Только непротиворечивость реальности, дальше идут следствия. ЦЕЛЬ введения аксиомы уже излагал- для того чтобы можно было совершать какие-то осмысленные разумные действия, чтобы получить знания о том каковы будут следствия твоих поступков и действий в опредленных условиях.
без признания этой аксиомы все ваши попытки тут что-то пояснять- непонятны никому ибо возможно вы имеете ввиду что-то противопложное и противоречащее тому что пишите : )) Основания у аксиомы- это что типа какая-то "аксиомная аксиома" чтоле? : )) Нету больше никаких аксиом, одна всего лишь.

Я так понимаю что у вас НЕТУ в таком случае никаких критериев доказывания и вы НИКАК не отличаете истинное от ложного, НИЧЕГО не познаёте и НИКОГДА в ваших пояснениях не имеется предсказательная сила??????????

ПРОЧИТАЛ про ваш отказ сравнивать модели- НО без вашего ответа что же используете то в своих рассуждениях- не о чем общаться. Если вы НЕ используете логику, НЕ имеете критериев доказывания, НЕ отрицаете противречивость своих высказываний- то зачем тогда все эти ваши БЕССМЫСЛЕННЫЕ БУКВЫ?

Ваш личный смысл никому не интересен если не несёт предсказательной силы. У вас в модели она имеется? ЧЕМ ДОКАЖЕТЕ?

Нет проблем, я ПОЧТИ также считаю НО только не у всех объектов имеется свойство совершать какие-то субъективные взаимодействия с окружающим миром! Т.е не все объекты (а это первичная сущность) имеют сознание, а так-то верно- если имеется свойство "сознавать" то это свойство именно ОБЪЕКТА : ))

ЖДУ ваших критериев доказывания, вашей методики отличать В РЕАЛЬНОСТИ истинное от ложного и наконец жду объяснения есть ли в ваших высказываниях противоречия и нелогичности или вы ТОЖЕ пользуетесь идеей о существовании реальных ПСС, без этого дальше некуда двигаться.
Излагайте уже вашу модель, пора!

Мастер66, теперь про причины и следствия

> Абсолютно точно доказать в модели

Ну так об этом и речь - докажите абсолютно точно в модели. Если в модели причина и следствие различны, то как Вы в модели докажете, что из данной причины следует именно это следствие, а не какое-то иное? Что их связывает (именно отношением следования, а не просто принадлежностью к более общей сущности)?

> Доказать что привела данная причина- можем.

Давайте. Как Вы это сделаете в модели? Скажем, теорема Пифагора доказывается (именно теоретически, а не практическими измерениями) с опорой на несколько базовых аксиом. На что обопрётесь Вы?

> Опровергнуть что возможно есть еще какие-то причины которые тоже приведут- не можем. Да и ладно : ))

А Вы понимаете, что это значит? Что любая причина, предложенная в таком качестве, может быть усомнена. Что вместо неё всегда может быть предложена другая. Таким образом, причина и следствие не есть какая-то сущность реального мира - это просто инструменты сознания, которыми оно описывает этот мир удобным способом ради прикладной цели.

> То что из этой причины следует именно это следствие- доказывается с помощью НМ в модели где есть и ДРУГИЕ понятие кроме данных П и С : )) А именно в той модели где есть некое общее целое для которого П и С будут частью этого целого : ))

Этот аргумент не подходит - я уже показывал на примере принадлежности бифштекса и помидора к общему целому (еде), что из этой принадлежности ещё не возникает отношения следования. Бифштекс из помидора не следует.

> Иной результат ИМЕННО из этой причины получится не может. Потому что мир непротиворечив.

Ни в одном практическом случае мы не можем установить всех причин, действующих на данное следствие, следовательно, Ваше утверждение неправомерно. А постулат о непротиворечивости мира Вы просто ввели волевым порядком.

> И за всю историю познания нет и никогда не будет ни одного факта который укажет на противоречивость мира иначе исчезнет само понятие ПОЗНАНИЕ.

Напротив, именно противоречивость наблюдаемых свойств мира является движущей силой познания. Вот в данный момент времени электрон - это частица или волна? Одновременно и тем, и другим он быть не может - за справкой обратитесь к Буджуму, он подтвердит. Он ЛИБО то, ЛИБО другое. В своё время именно ЭТА противоречивость стала движущей силой познания и привела к появлению квантовой физики, описывающей объекты с такими свойствами. В то же время, электрон - это и есть такая штука, которая как единое целое объединяет в себе эти противоречащие свойства. В диалектическом материализме этот принцип называется единством и борьбой противоположностей. Учите уже матчасть, что ли.

> И если будет получен другой результат (другое следствие)- значит появились Другие условия взаимодействия (т.е другие причины), а сама первоначально установленая связь никуда не денется и рабочая модель будет по прежнему работать когда разберемся с уточнёнными условиями (причинами)!

Ну да, а если она по-прежнему не будет работать, то у нас есть всегда возможность сказать - значит, опять появились ещё какие-то другие условия и причины. :-) :-)

> В модели считается известной вся полнота- поэтому утверждать можно.

Вся полнота это абсолютность. Смерч моментально отнёс бы такую модель к идеалистической и ненаучной и был бы совершенно прав.

> Тем не мнее с точностью вполне достаточной именно для РАЗУМНОЙ деятельности, для познания мира а не простого пассивного восприятия.

А вот с этим нисколько не спорю. Обратите внимание, я утверждаю отсутствие реального бытия причины и следствия, но нисколько не спорю с тем, что они есть инструмент сознания, познающего мир.

Откуда Вы взяли постулат о пассивном восприятии, повторюсь, не знаю.

> Вот в модели где первичная сущность "субъект" и впрямь ничего нельзя ни утверждать ни доказать

А вот это неверно. Я уже говорил - мне непонятны основания этого утверждения. Напротив, первичность субъекта по отношению к объектам (ещё раз повторю, что это не моя модель) нисколько не запрещает субъекту исследовать объекты, а, напротив, подчёркивает его статус и право на это.

> Да- именно эти следствия будут именно из этих причин, всегда.

Как докажете?

> НО- могут и из других причин тоже получиться. А зачем тут гарантировать? И без гарантии всё прекрасно

Совершенно верно, могут. Следовательно, мы не можем утверждать именно данную причину в таком качестве. И что значит, зачем гарантировать? Выше Вы утверждали (на непонятных мне основаниях) возможность абсолютного 100%-го доказательства в модели. Что ж это за доказательство, если оно ничего не гарантирует? Вы нелогичны.

> ВСЁ в этом мире относительно : )) Никакой абсолютной точности и абсолютного знания нет и быть не может. Но это совсем не та "относительность" при которой невозможно ничего доказывать зато якобы можно сомневаться в том что из данных П получится данное С, нет уж- получится Абсолютно точно

Вы противоречите себе в пределах одного абзаца - я подчеркнул, где.

> И всегда когда не получится- обязательно найдутся другие П из-за которых не получилось и устранение который опять таки Абсолютно Точно снова приведет к данному С, в 100% случаев.

Вот именно, что всегда. :-)
А когда опять не получится, то обязательно найдутся и другие причины, и так ещё раз, ещё раз, ещё много-много раз. :-)

> Так что относительно субъекта- П и С существуют именно абсолютно

Ещё один противоречащий сам себе тезис. Абсолютное не может быть относительным - это контрарные понятия.

> В таком случае ИЗЛОЖИТЕ наконец-то ваши критерии доказывания- как вы будете оценку то ставить, и отличать истинное от ложного.

Истинное ЧТО - от ложного ЧЕГО? Истинные опята от ложных опят - по ножке и цвету шляпки. А про истинное восприятие от ложного восприятия - я говорил Эрцу, только при наличии внешнего критерия, поступившего не через восприятие, а как-то иначе.

> Насколько я знаю- логика как раз на признании существования реальных ПСС основывается, нет?

Нет. Логика вообще описывает методологию мышления - формирования, доказывания и опровержения суждений. Поэтому она используется успешно, например, в математике - полностью абстрактной науке. Логика не задаёт требований к реальному миру. Логика не требует существования реальных ПСС (я уже объяснял Смерчу различие между следованием в логике и следствием). Логика исходит из единственного предположения - что В ПРЕДЕЛАХ описываемого истинное непротиворечиво. Хотя, опять-таки, это НЕ ВСЯ логика исходит из такого предположения, а только бинарная. Квантовая логика, на которой основан квантовый компьютинг, даже такого предположения не требует.

Таким образом, нет никаких проблем в том, что я именно логически доказываю отсутствие реальных ПСС.

> ЦЕЛЬ введения аксиомы уже излагал- для того чтобы можно было совершать какие-то осмысленные разумные действия, чтобы получить знания о том каковы будут следствия твоих поступков и действий в опредленных условиях.

Таким образом, речь опять об узком субъективном смысле. :-)
Кстати, введение противоположного постулата - что мир противоречив - тоже не мешает исследовать мир. Просто вместо тотальной детерминированности используется локальная условная детерминированность, только и всего. И даже введение третьего постулата (противоположного этим двум) - что реальный мир непознаваем средствами обычного восприятия - тоже ничему особенно не мешает. У нас ведь есть наше восприятие через органы чувств и их анализ и оценка - этим вполне можно успешно заниматься, извлекать какие-то практические плоды. Что, собственно и происходит.

> Ваш личный смысл никому не интересен если не несёт предсказательной силы.

Так это Вы говорите про смысл. Смысл - он что, существует в воздухе? В вакууме? В воде?

Смысл порождается сознанием и существует в нём. Как только Вы говорите о смысле чего-либо, это субъективная точка зрения, и все модели, которые строятся исходя из неё, являются субъективными моделями. Если эти модели касаются объектов, то они - субъект-объектные модели.

> Нет проблем, я ПОЧТИ также считаю

В Вашем ПОЧТИ кроется оговорка о первичности объектов. А я, поскольку считаю субъекты и объекты двумя сторонами единого целого, разделёнными лишь условно, полагаю вопрос о первичности одного по отношению к другому просто некорректным.

Представьте себе лист бумаги. Вы взяли ножницы и разрезали его пополам. Какая из половинок первична по отношению к другой? Та, за которую Вы держались рукой, что ли? :-)

> если имеется свойство "сознавать" то это свойство именно ОБЪЕКТА

Нет, неверно. Сознавать - это свойство именно субъекта. Его единственное свойство. Объект - это осознаваемое.

Получилось опять много. :-( Как будем сокращать?



[Сообщение изменено пользователем 15.10.2008 10:06]

По каким всем признакам? Если можно, конкретнее.
У меня вроде бы меня написано каким образом построена эта абстракция.
Объективными можно считать различные физические явления, которые происходят независимо от того, хочет этого кто либо или нет.
А "право требования" как само возникает по воле людей, так люди могут и изменить его, договорившись как-то иначе.



Оно зависит от принятия допустим ГК, содержащего формулировку этого права. Принятия или не принятия людьми, их "волеизъявлением".



Полагаю примерно то же, что и глядя на математическую формулу, "но выкинув из головы любые конкретные значения входящих в нее переменных".
:-)

Я попросил вас сформулировать тезис, который вы хотите обосновать, ибо до меня, увы, пока не доходит суть, о чем вы. Остается только гадать.

Если о том, что "переживать" можно лишь нечто конкретное и связанное с "собой", так можно привести пример, допустим, когда люди плачут в кинотеатре, хотя и понимают, что это всего лишь фильм, выдумка его автора. Или когда читают книгу.

Если о природе, "механизме" самого "переживания", то можно поговорить и о ней. Просто определитесь, для ясности.



Ок. Давайте попробуем проанализировать эту меру.
Если "истинность" ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, как соответствие результата проверки, предполагаемому до проверки, то проблем вроде бы нет.
А ее мера, как точность этого соответствия.
Таким образом все сводится к вопросу идентификации.

Остается показать, что данное определение не взято с потолка, а имеет веские основания. Для чего рассмотреть историю его возникновения, причинность, эволюцию того, что приводит к возникновению этого понятия.

Можно так же сопоставить с другими возможными определениями.



Можно.
А можно попытаться поискать основания этой аксиомы в эволюционном процессе, как описано выше, опираясь на модель ПСС.



А это, в свою очередь, так же требует "аксиоматизации", которя опять же...и т.д. "дурная бесконечность"?
:-)
а необходимость самой "аксиоматизации"?
Какой же возможен выход?

Возвращаемся к вопросам дерева, кустистости, кустовости.. :-)т.е "линейности" модели, требующей неких "исходных точек", "метазнаний" и пр.
Кстати, не совсем ясно правомерность "асимтотического приближения" для такой модели, при неизменности этих "точек".

А если все ж попробовать сопоставить ее с "динамической моделью" в которой они могут изменяться? Нарушится представление о ПСС?
Вроде бы нет, если признать, что это именно модель, ограниченная областью и полнотой отражения.
Собсно как будто по этому пути, плюс "объективизации отражения" и двигается НМ.

О моей? :-)
Я вообще не говорил о границе.
Да и Капитан, как будто, не о некой индивидуальной для каждго.



Гм... то есть вы уже о некой другой границе, а не той, что отделяет "тут" и "там" ? :-)
Уточнять надо, а то вроде бы разговор то шел только об этой, последней, границе.

ОК, хорошо, положим "и все это еще "здесь", как вы пишите.
Но "здесь" это то, что прошло через восприятие". По "эту сторону" есть лишь "представления" ( согласно теории Капитана), так что у вас могут быть лишь "представления о уме" и о том "что он делает" Да и сам этот "ум" лишь "представление". :-)

И потом, ежли вы "как субьект, через границу, наблюдающий "свой ум" -
то в этот момент находитесь без ума?
:-)
Как же вы "наблюдаете"?



Этот я-субъект, как вы ранее заявляли, может проводить границу между "тут" и "там" как ему заблагорассудится. Почему бы не между собой и "своим умом"?

Так что или поправьтесь и укажите уже где же эта граница для всех "субъектов". Мы же не конкретизируем этого "субъекта", а рассматриваем общий случай. Иначе надо говорить не "субъект" , а конкретно Капитан, например.
Либо см. выше.

Да, и как же "называется граница проведенная за умом?.... " ?
:-)



Кто-кто "хочет"? Кому лучше? :-)
Без "наличия мы" и не хотеть то некому, и "пользоваться".
Вы не видите, что сами себе противоречите?

Или это "слону" лучше?
Так опять же, не может быть ему ни хуже ни лучше, ибо сравнивать не с чем. Да и "слоном" он быть не может, по той же причине.




Ага. То есть оно относится к субъекту, находится "по эту сторону"?
Выводы подсказать, или сами сделаете?
:-)

То, что ВЫ этим занимаетесь я даже оспаривать не буду. :-)
Задам только один вопрос.
Почему вы за булочкой бородинского идете именно в булочную, а не в железнодорожные кассы, через дорогу?
:-)
"инсайт"? или каждый раз обходите все близлежащие помещения, в т.ч.туалеты, аптеки в поисках булочки?

[Сообщение изменено пользователем 15.10.2008 13:45]

Лишнее подтверждение тому, что вы не понимаете о чем пишет Смерч, но горазды утверждать обратное.
:-)

Да и Мастера тоже. У него написано:



В модели и СЧИТАЕТСЯ, а не в реальности! При осознании того, что это - модель. То есть в ее рамках.
А к идеалистической я бы отнес модель, утверждающую соответствие этой "полноты" реальности. Т.е. перенос ее за рамки области применимости модели.

Постарайтесь уже понять суть и смысл употребляемого здесь термина "модель". Ибо пока этого не случится, так и будете писать подобное:



Модель - это ОТРАЖЕНИЕ реальности. На нее она и "опирается".
А в ваших представлениях это, похоже, некая ботающаяся в воздухе отдельная сучность.
Эти базовые аксиомы и берутся из отражения реальности.

И здесь...



Разумеется может! В другой подмодели. Т.е за рамками этой конкретной модели
Она и изначально усомнена, потому как есть понимание, что это модель.

И с какой же стати вы пишите: "Таким образом, причина и следствие не есть какая-то сущность реального мира "???
Сами завели разговор о доказательстве в модели, а теперь вдруг перескакиваете на реальность.

Как вам еще пояснить..
Вот скажем есть абстакция - "дерево", это абстрактная модель.
Однозначности нет. Мы можем называть деревом и это "конкретное дерево" и другое. Но из этого вовсе не следует, что "реальное конкретное дерево" не есть некая "сущьность реального мира".
Если вы стоите под конкретным деревом, и срываете с него яблоко, то однозначность есть.

По сути как раз вы делая подобные "выводы" неправомерно накладываете на модель требование идеального или "абсолютного" соответствия реальности.

Ну и далее в том же духе, комментировать лень.

(кое что дополнил)

[Сообщение изменено пользователем 15.10.2008 14:58]

Еще не лишним будет понимать, о какой КОНКРЕТНО однозначности речь. И нет ли тут спекуляций.

Ну вот это самое "переживание математической формулы" я и имел ввиду. Можно даже сложнее -- переживание всевозможных (умо)построений, приводящих к доказательству или опровержению формулы. Априорное недоверие -- "да не может быть, чтоб была такая простая формула!" -- тоже. :-)

Границы проводятся в уме, в восприятии. ВЫ спросили где. Я попытался обьяснить, то что сейчас мы считаем я, отделяя его от "не я" индивидуально и варьируется весьма широко. "Субьект" индивидуален и разноразмерен.
Капитан, говорит об общей для всех границе в уме, воспринимающейся как я и все остальное. Я (в нашем восприятии) индивидуальное и переменное в "обьеме", зависящее от Вас. Это к вопросу о где.
Далее (согласно теории), предлагают взять наименьший обьем я- наблюдателя (один штук без "дурной бесконечности") с единственной функцией, наблюдения за умом , тогда обьектом (не я) оказывается воспринимающий ум в восприятии которого и возникают все эти стулья...

Вот в этом-то и проблема. Наблюдаемое пытается слиться с наблюдателем, послать его подальше и неподконтрольно заниматься проведением границ дальше.

Заумь

Вижу конечно. НО, если бы у меня не было "я" и "хочу", у меня (того которого нет), наверное был бы слон. Противоречие между абсолютной целью и относительным существованием.

По обе стороны, уровень разный.
А хрен его знает, что индивидуального остается у чувствующего существа, при Абсолютном восприятии (эт вопрос к Буддам)


Не, ну за почти полвека, я худо-бедно научился пользоваться своим относительным восприятием, но по природной лени оно перестает меня устраивать. Становится скушно ходить в булочную :-D (тем более что результат не гарантирован, уровень-то относительный) :-)

Модель - это идеалистическое ОТРАЖЕНИЕ реальности, вырванное, с обрубанием "несущественных" для субьекта ПСС.
то есть

Однако работающая в параметрах модели.
--------
А дерево растет, однако.
:-)