меню буддиста-ортодокса (про еду, а не про религию)

Зачем же её живую-то есть?


А разве это был Вам вопрос?

Я написал к тому, что разговор не о том, что всегда можно уточнить.

Или Вы считаете, что существо разговора именно об этом ?

Вам ясно, а мне не ясно.

Верите ?

Да.

Видите ли, мне (и полагаю ряду собеседников) тоже пришлось коре с чем столкнуться.
И потому, тоже есть основания думать.

Об этом довольно много и подробно написано в теме.

Ух они какие, эти оппоненты :-)

Вот, вот.

Любите Вы это.
Посидеть,
этак туманно, изподвыподверта высказать свою точку зрения,
так сказать простимулировать мысль собеседников,
посмотреть кто понимает, кто нет.

Ну так и не жулкйтесь потом, что оппоненты видете ли, цепляются за каждое слово.
Им же как-то надо Вас понимать.

Ой, вот это не надо.

Уж сколько Вадим Вам формулировал и формулировал, и...........

Не забывайте видеть "брёвна" в своём глазу.

можно и жареную, но была она до этого живой. А хоть бы и живой. Т.е. либо сам ее прибьешь, либо для тебя это сделают. Просто потому, что ты ее хочешь и станешь ее потенциальным едоком. Пополнишь статистику :-) И вот здесь наблюдается такой момент. Сегодня ты (обобщим "я, ты, он, она") рыбу не заказываешь, и он не заказывает, заказывает она, ради нее рыпку убивают. Завтра ты и она не заказывают, а он является причиной рыбной смерти, после завтра понятно ... ты. Иначе, когда забивают рыпку, возможно ее забивают для тебя :-)

А_

Существо разговора в том, какие кармические последствия приносит покупка готового мяса или рыбы.


Теперь уже готов поверить во что угодно.

Но забавно то, что Вы при этом "мне не ясно" настойчиво игнорируете все пояснения - что именно имелось в виду.

Получается, не в неясности дело. ;-)


Ну если да - давайте эту Вашу иную версию.


Я разве написал что-то несоответствующее действительности?

Да, увы, такие.


Так они ж не просто цепляются, они ж и слышать пояснений не хотят. Таким образом, им вовсе не надо меня как-то понимать. Если бы их целью было понимание - они б действовали иначе. Я привёл пример того, как мог бы происходить конструктивный разговор.


Вы решили теперь спрятаться за широкую спину Вадима? :-)

Не получится, А_.

Вадим сказал, что говорит про социум. А Вы обсуждали именно карму, говорили, что предполагаете, что карма негативная вследствие покупки мяса должна быть. А позицию действительно не представили.

То есть теперь Вадим за Вас её представляет? :-)
Он согласен?


Ага, это, значит, ответ на вопрос. Хм.

Не мне НО, Вы прекрасно зная, что мы обсуждали и почему, задали такой вопрос Вадиму.

Я сегодня зарезал одного гада. Для Вас. Вот, информирую.

Вы за это ответственны?

============


Так может, если вопрос Вадиму - то Вадим и ответит?

Или теперь Вадим Ваш представитель по Вашей позиции, а Вы его представитель по вопросам ему? :-)

п.с. Меня не уверить, что Вы с ним одно и то же, я с ним знаком. ;-)

Тока это? Хорошо, давайте я еще раз отвечу.

Никак.
:-)
И этот ответ был дан неоднократно.

Как же так, спросите Вы? Ведь, покупая чортову селедку, мы тем самым, с точки зрения просто "банальной эрудиции" поощряем-потворствуем-способствуем-причастны-стимулируем-заказываем убийство следующей?!

Ну, да, причастны.

Так это противоречит не только "банальной эрудиции", но и элементарной логике !

Ну, да, противоречит. Только, имхо, тем хуже для банальной эрудиции. :-) Более того, тем хуже для такой логики. :-) Или что, выбирать будем? Давайте. Вот есть буддийская концепция. Какова альтернатива, вновь повторюсь? Куда Вас приводит следование Вашей "элементарной логике"? Куда, кроме какого-нибудь абсурда, типа смерти от обжорства или от голода?

Итак?

Ок.

Не игнорирую.

Я о тогдашнем впечатлении.
Вы о том, что имелось ввиду.

Я же сказал (повторяю)

Читайте.

Не пересказывать же Вам всё по новой.

Полагаю у Вас не получится (условно говоря) столкнуть нас лбами. :-)


Наши позиции могут иметь какие-то отличия, в каких-то моментах.

Если они и есть, то крайне не критичны для данного момента обсуждения ибо не создают никаких затруднений..

Если же возникнет необходимость, это всегда можно обсудить и уточнить.

На данный момент, лично я, такой необходимости не наблюдаю.
Полагаю. нет никаких затруднений и у Вадима.

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2008 00:24]

Ему решать.

Прво голоса , его никто не лишал.

К чему Вы задаёте такие глупые вопросы ? Не жаль на это аремени ?

Вы тоже бывает отвечаете за кого нибудь, хоть вопрос и не Вам.

Это форум.
И это не означает непременно, что Вы чей-то представитель.

И хватит об этом.


[Сообщение изменено пользователем 18.07.2008 00:34]

Всем спокойной ночи.

А_

Если бы Вы не игнорировали, Вы бы приняли мои уточнения, заменили бы старое ошибочное понимание новым уточнённым, и мы двинулись бы дальше. Этого не происходит. Вы не заменяете, Вы по-прежнему цепко держитесь за старое, невзирая на все мои уточнения.

По-моему, это как раз игнорировать.


О спрошенном не написано.


И не планировал.


В самом деле? В каких-то моментах? Микроскопических, надо полагать?

Фигасе. Я говорю о карме, Вы говорите о карме, Вадим не говорит о карме. Это Вы называете "каким-то моментом"?


В таком случае, Вы не могли бы прямо сейчас определиться - Вы таки говорите о карме или нет?

Вадим вот чётко ответил в своё время.


Ну так а я о чём.


Глупая ситуация диктует, надо полагать.


Я это иначе подаю.

Ладно, Вадим, это всё фигня. Эта дискуссия скоро помрёт естественным путём. Я уеду в субботу (кстати, во Львовский БЦ собираюсь в гости), Костя уже забил на тему, Матадор, полагаю, не будет писать столь часто, а вы трое между собой, разумеется, это обсуждать долго не будете, вам мы были нужны. ;-)

Не суть. Главная моя ошибка не в том, что где-то было какое-то двусмысленное выражение. Если б я взялся за моими оппонентами двусмысленности подбирать и в слова вцепляться, тут ваще всё намертво бы встало. Поводов-то выше крыши.

Главная ошибка в том, что я ведусь и веду эти обсуждения не с теми, кто хотел бы что-то узнать, а с теми, кто реализует в них несколько иные цели - не содержательного, а психологического свойства. Стоило бы обсуждать всё это либо с теми, кто хотел бы что-то узнать (и в силу этой мотивации был бы готов обсуждать и разбирать существо вопроса), либо с теми, кто разбирается в теме гораздо лучше нас и у кого опять-таки можно было бы почерпнуть много содержательной пользы.

Вот в этих двух вариантах разговор был бы по существу, двигался бы, потому что была бы мотивация всех сторон разбираться именно с содержательной стороной вопроса.

Я уже приводил пример А_, каким мог бы быть конструктивный разговор, он, разумеется, не отреагировал, поскольку не заинтересован в таком.

Мне в этом отпуске предстоит определённая практическая ступенька, и я, пользуясь этим случаем, намерен затем исправить эту свою большую ошибку. Дхарма, разумеется, должна выбираться за узкие рамки БФа в светскую среду, но, очевидно, назрела необходимость изменения в моих методах.

На сём полагаю моё присутствие в теме исчерпанным, поскольку существо вопроса всё равно никто не обсуждает (кстати, Матадор опять задал тебе хороший вопрос по поводу позиции, но вероятно, опять не будет ответа).

Если какие вопросы лично ко мне будут - отвечу. А по теме, думаю, уже всё сказано, и позиция, по крайней мере, с нашей стороны, презентована - кому надо, тот извлечёт своё зерно.

Кажись, усё. ;-)

морского :-)

а я хотел?

Ну ладно хоть Матадор не юлит и высказазался довольно честно,
типа если логика и факты противоречит нашим желаниям, тем хуже для логики.
:-)

По поводу понимания что такое дискуссия и "позиция".



Полагаю, если показать этот текст любому, имеющему опыт научных дискуссий, и имеющему элементарные представления, что такое дискуссия вообще и какова ее цель, он просто покрутит пальцем у виска.

Дискуссия - это обсуждение посредством приведения логической аргументации, основанной на фактах, некого высказанного предположения, идеи, концепции, утверждения.

При этом выдвижение по ходу какой-то другой идеи и переключение на обсуждение ее, считается попыткой увода от темы дискуссии.
Цель лискуссии - выявить весомость аргументов "за и против" обсуждаемой идеи.
При этом наличие априори какой-то предвзятой "позиции" как раз осуждается, ибо противоречит цели дискуссии - выявить истинность (пусть относительную) обсуждаемой идеи посредством оценки логики аргументов. Т.е. "позиция" - это то, что должно сложится "на выходе" и опираться на выявленную в ходе аргументацию.

Результатом дискуссии может быть как подтверждение, так и опровержение идеи, концепции. В любом случае он считается положительным, если найдена убедительная аргументация того либо другого.
И если идея, концепция опровергунта в ходе дискуссии, вот тогда можно предлагать другую и обсуждать ее Но это уже предмет новой дискуссии.

Разумеется предметом дискуссии в каких-то случаях может быть сравнение, сопоставление концепций. Но тогда это обозначается с самого начала, и это является предметом дискуссии.

А писать "имела место ситуация спора - спора с данными ответами.", просто значит не понимать отличие дискуссии от спора. Критики и оппонирования, от как раз тупого утверждения "своей позиции" любым способом.

"Альтернативная позиция оппонентами представлена НЕ была, она не обсуждалась на тех же равных условиях"

Простите, детский сад какой-то.
Подобные высказывания обчно свидетельствуют о слабости и неспособности аргументированно обосновать концепцию или высказанные утверждения.
Они обычно возникают у тех, кто относится к обсуждению как к спору и видить цель "победить в споре", а не выявить истинность.

Типа "дискуссия"

СП1: Понимаете... эээ... животные - это более широкое понятие. А я говорю о жирафо-носорого-слонах, назовем для краткости ЖНС.
Так вот, они не загаживают территорию, не гадят они, понимаете.

СП2: Как же не гадят, они что не едят вообще?
СП1: Ну почему же, едят конечно. Конечно да. У них очень большой рот и брюхо.

СП2: Так куда же девается то, что они едят? Неужели совершенно без отходов?
СП1: Понимаете, с моей позиции нет. Иначе получится, что все животные гадят. Это совершенно не позитивно.

CП3: У них что, и попы нету?
СП1: Ну, если они не гадят, так подумайте сами. Напрягите свой ум.

СП3: Так я напрягаю, но знаю только, что все животные едят и гадят.
СП!: А вы подумайте еще. Предложите свою позицию, как можно есть и не гадить. А то только спорите.

СП3: Да я не спорю. Просто привожу аргументы, что если есть большой рот и брюхо и они из множества животных, то вроде должна быть и попа, то есть должны гадить.
СП1: Не путайте, я вам не про животных говорю, а про ЖНС. Понятие животных шире. Животные да, гадят. Я нигде и не спорил с этим с самого начала.
Так представьте свою позицию, как можно не гадить. У вас вообще есть какая-то позиция, или вы способны только спорить с тем, что вам говорят?

СП3: Позиция? Ну рассуждая по логике я прихожу к выводу, что если есть большой рот и брюхо то должны гадить. А если вы говорите, что не гадят, то значит таких ЖНС просто нет.
СП1: Как это нет? Если так, то я прекращаю с вами обсуждение. У вас нет своей позиции.

СП2: Ну хоршо, съели они пищу. Она попала в брюхо, и там переварилась, в кишках. Далее из прямой кишки останки у всех животных ... это... испражняются...
СП1: Это у всех животных. А я вам говорю про ЖНС. Что вы опять путаете вопросы?
ЖНС и животные это не одно и тоже, понимаете? Животные это более широкое понятие.
И что вы тоже все спорите? Приведите свою позицию.

СП1:А главное, я нигде не предлагаю верить. Все проверяется.
СП2: И как же проверить?


СП1: Идите и ищите. Я что ли за вас пойду искать :ЖНС?
Конечно сразу у вас это не получится, ну так и штангист в зале не сразу поднимает большой вес. Нужна тренировка.

И т.д.
:-)

Илья - это "5 вопросов".

В самом деле.


На какие-то да, на какие-то нет. Как и ты, собственно. А ты отвечаешь на заданные вопросы? На те, которые собеседник считает важными.

Илья то место, которое вызывает торможение и которое обсуждается, право не достойно такого пафоса :-).
Какая позиция, если ситуация такова, что у буддистов СПРАШИВАЮТ (считай, что это корреспондент): "вот есть такой нюанс(причастность)"- как вы (как буддист) к нему относитесь?
При этом ответный комментарий м.б. сколь угодно широк.

А по существу ему мешает говорить непонятность в поведении собеседника.
Какой смысл говорить по существу, если ты не понимаешь систему ответов собеседника? Зря тратить время?
Ты же точно так же, когда сталкиваешься с некорректным ведением беседы, бросаешь обсуждение и начинаешь ретроспективно искать состыковки в несостыковках. Что не так?
Тебе можно, а другим нельзя?
И еще раз - может быть не будешь так настойчиво настаивать на твоём вИдении существа? Может быть тому существу, которое интересует собеседника ТОЖЕ уделишь внимание?

Это непродуктивно.
После этого можно просто прекратить диалог.
Я бы так и сделал.

Видимо ты недостаточно подробно объяснил. Или объяснил, но что-то не то, что требовалось.

Нет, не смог в черно-белом стиле так четко и однозначно ответить. К сожалению. :-)

Да, естественно. Это всё и так понятно.

Факт (в разной степени) опосредованной причастности к убийству рыбы(мяса). (Ты первый раз об этом услышал? :-) )
Слава Будде Причастности, ты не отрицаешь такую причастность.
Хотя мне лично обсуждать уже нечего ибо ты раньше сказал, что на такую опосредованную причастность пофигу - успеть бы разобраться в этой жизни с фактами прямых причастностей.
Я правильно воспроизвел мысль?
Дык с одной стороны в результате допроса с пристрастием в итоге вроде как и не отрицали, а потом возникали фразы, типа, "просто покупаю". Которые в контексте МОЕГО понимания, МОЕЙ бытовой логики (ты видишь, что я не претендую на конечную ИСТИННОСТЬ своего частного вИдения?) не имеют продолжения.
Ибо употребление в жизни оборотов, типа, "да я тут просто что-то вот делаю", в моем понимании обозначает локальное "изолированное" просто что-то делание без каких-л. ЗНАЧИМЫХ следствий.
Такой вот у меня лично бытийный стереотип.

1. Было то согласие, то отрицание (как Я это понимал). И не у одного меня такие затруднения.
2. Если ты понял смысл вопроса, то почему бы тебе не пижонить и сразу же не ответить? А? ;-)

-------------------

Согласен. Правда мне пофиг куда конкретно оно, это хотение, будет отнесено. К "карме" или к какой другой зачетно-учетной системе. Но главное, что такое хотение - это уже некое "зерно", которое будет учтено в дальнейших причинно-следственно-биографических коллизиях :-). Имхо.


Да ваще каша-малаша какая-то.
Где чёткое и ясное буддийское мышление? :-)


Ой-ёй-ёй :-D
Как смешно такое читать всегда...

А какое отн-е Ливси к этому имеет?
Никакого. Эту потребность Ливси целиком ты выдумал.
Этот пример не канает.
Тут нет параллели с соцзаказом.

Не понял, пчаму смерть от обжорства или от голода... Вы, Матадор, там чаво курите такое? :-)
Йа Вашу не-элементарную логику не просекаю.

Йа вообще-то никаких выводов особых и не делал. И говорил для начала просто об осознании СТЕПЕНИ своего соучастия в тех или иных ПСС.
Хотите Вы это осознавать или не хотите, справляется у Вас осознавалка с этим или нет - это Ваше личное дело. Я разве ВАС ЛИЧНО принуждаю?
Или Вы против осознанности?
Или Вы не в курсе про значение осознанности в контексте буддизЬма?


Лукавая формулировка. Здесь контекст не обозначен.
Имхо покупка случайным прохожим (вне причастности к данному социуму) мяса на базаре - это не одно и тоже, что и РЕГУЛЯРНАЯ покупка мяса на базаре соучастником социума.

В отношении дискуссии - да. Так.

Но тут имхо была другая ситуация.
Изначально вопрос был обращен к тем, у кого подразумевалась какая-л. позиция по заданному вопросу.
Типа, "а скажЫте пажалста...".

Потом по ходу возник олдин нюанс.
При этом попытки одной стороны получить ответ-мнение в отношении
этого нюанса натыкались на:
- высмеивание, стёб;
- соскальзывание;
- отказ обсуждения;
Т.е. что угодно, кроме высказывания целостного "ответа-мнения".
А то, что 50 с лишним страниц были напичканы фрагментарными и обрывочными перепихиваниями - это абсолютно бесполезно.
В таких фрагментарных ответах НЕВОЗМОЖНО найти правых или неправых. Ибо логические цепочки постоянно спотыкаются и перемежаются:
- высмеиванием, стёбом;
- соскальзываниями;
- фрагментарными комментариями.
Единственное боее-менее внятное изложение картинки было 14 Июля 2008 18:36

Правда в итоге так и не понятно... Как в буддизме начисляются "штрафные" очки за причастность к процессу производства мясопродукции в виде регулярного соучастия в соцзаказе?
Не за косвенное убийство(не надо соскальзывать на поиск селедки в Охотском море), а за негласно-денежное поощрение тех, кто обеспечивает НЕПУСТОТУ прилавка.

Если человек отвечает "а я покупаю, но считаю, что не поощряю", то это, видимо, значит такоff его уровень понимания того, как работают соц.механизмы.
Ну или просто не знает, что ответить - ведь сутры про это конкретно ничего не говорят. А ударить в грязь лицом - это как-то не к столу будет...
Ну или все упирается в тезис: "а я это мясо не убивал. А про всё остальное косвенное, если думать, то это мозги сломать или от голода умереть".

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2008 17:57]

Ну так и я о том.
Но чтоб дискуссия состоялась, надо чтоп участники понимали, что это такое.
А гуру называл вот все это, что вы привели ниже, и с чем я вобщем согласен, дискуссией.. И требовал позицый.
:-)



Матадор же ответил - никак. :-)

Может его стоит спростить, каков же критерий "прямости связи", на который все ссылался гуру?
Он же говорил про "полочки и кармашки", ему должно быть все ясно.
Да и он хоть вроде более прямо говорит, не юлит как Кэп.




Угу, так ведь "отдавший приказ" не убивал. И продавший оружие - не убивал. Поледний вообще только "просто продал", но "связь по Кэпу" уже "прямая".
:-)

Ладно, Матадор.

Вы хотели "альтернативную позицЫю"? Будет.
Если объясните мне зачем нужно это понятие - "карма". Какие такие явления она описывает, которые не описываются ПСС.
И я вам их опишу. Таким образом сие понятие попадет под бритву.
:-)

Ну и насчет критерия "прямоты" бы неплохо.
А то у Кэпа в п.3 приводятся разные градации и объемы получения кармы. А связь почемута только бинарная - либо "прямая" либо нет.
:-)

1. Осознали, глубоко осознали связь с гибелью бесфамильной селедки в будущем.
(Закрыли при этом глаза на неопределенность ее гибели, мы-то все равно потворствуем. ОК. Закрыли глаза на тот факт, что вследствие сокращения потребления говядины на 100 грамм в день всемирное животноводство в течение 10 лет произведет меньше на одну корову. Она не родится просто. Да и пофигу, главное для нас, что не умерла по нашей вине. ОК. )
2. Кушать-таки хочется. Ну, забили на страдания сельди, жрем от пуза.
3. Погибаем от обжорства в пределе.
Другое 2. Прониклись страданиями селедки.
(Закрыли при этом глаза на то, что вместо нас ее треска будет жевать, что вряд ли менее мучительно. ОК.)
3. Селедку не едим, мясо не едим. Нас начинает гречка беспокоить. Тоже не едим. Листочки жуем. Тут вдруг зима. Тихо помираем, глотая снежинки.

Потому что у Вас их нет.

Да, я против бесплодной осознанности.
А у Вас нет плода осознанности “соучастия в соцзаказе”.

Так ваще, значение осознанности в общем и целом? Или все-таки конкретно по теме? Если по теме – у Вас есть какой-нибудь другой буддизЬм, отличающийся от вышеизложенного? У вас есть какой-нибудь не-буддизм, регламентирующий меню? Что у Вас есть, кроме досужих размышлизмов?

P.S. Ничо, что я обострил так, ога? :-)

Так я не против принять любые Ваши уточнения НО, смотрите, что получается.

На 54-й Вы наконец уточнили, что согласны лишь с косвенной связью. а наличие пособничества или потворства (в каком то там соеобразном его понимании) отрицаете.
Ок, зафикстировали.

Далее.

Я просил уточнить.
Если Вы таки согласны с косвенной связью, значит есть косвенная причастность к убийству животных.

Логично ? Логично.

Если есть косвенная причастность, но это не пособничество и не потворчтво то, что это ? (При этом опять же замечу, что слово "потворство" внесли в обсуждение Вы НО, с каким то своеобразным его пониманием, которое тоже осталось толком не уточнённым)

Ваш ответ - "покупка рыбы. Сделка по обмену денег на банку."

Вроде бы косвенную причастность к убийству не отрицаете НО, это не потворство, не пособничество, а "покупка - обмен денег на банку".

Ну и как прикажете такое принимать ?

Смотрите сюда.

В самом начале разговора Вадим сказал

И я сказал


Вы находите какую то огромную, существенную разницу в этих позициях ?

КАКУЮ ЕЩЁ ПОЗИЦИЮ, после этого, мне надо было ФОРМУЛИРОВАТЬ ?

Далее я долго пытался (цитаты уже приводил выше) обратить Ваше внимание на проявившееся, Ваше противоречие и Вы, толком не ответив, предпочли закрыть разговор.(цитату приводил)

Мы (с Вами) перешли к обсуждению кармы И ТОЛЬКО НАЧАВ, ВНОВЬ таки упёрлись в неразрешённое ранее противоречие в обсуждении косвенной связи.

С уточнениями так и плюхпемся, до сих пор.

Читайте выше.

Там всё понятно написано ?

Ну конечно, конечно.

Вы всегда лучше. :-)

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2008 18:58]

А если жрать не от пуза, а в меру потребности?
А если гречка не беспокоит?
Есть гречка - ем гречку. Умеренно.
Нет гречки, но есть селедка? - ем селедку умеренно и в рамках потребности, не умирая от обжорства.
Нет гречки и селедки? - едим листочки.
Нет листочков? - занимаемся лечебным голоданием, ищем альтернативные способы питания.
И все это со знанием дела, со знанием того, как и что с чем связано, штоп не навредить по незнанию. А если и навредить, то зная свою меру ответственности. Штоп потом зря не бухтеть, когда спросют - "Причастен?"
Да и вдруг за признание вины меньший срок дадут?
:-D

Матадор, Вас от жары на максимализм-то потянуло? :-)

Просто мой плод - это мой плод. А не Ваш.
Гы?

Типа, за дзогчен прикалываюсь.


Лишь бы Вы не порезались. Вам уже мама разрешает с острыми предметами играть? ;-)


[Сообщение изменено пользователем 18.07.2008 19:04]

Кроме того очевидно, что в этих словах не было НИЧЕГО о карме.
И только зацикленность на кармическом контексте могла заставить искать в этих словах что-то имеющее отношение к буддизму.

А если в ответ прозвучит, что мы тут кроме как о буддийских аспектах бытия ни о чем не говорим, то, значит, сразу надо было отвечать "до свидания".