меню буддиста-ортодокса (про еду, а не про религию)

А_, Вы можете коротко и внятно сказать, что, собственно, Вы от меня хотите? Что я должен сделать, чтобы Вы, наконец, стали обсуждать существо вопроса? Признать ещё какие-нибудь ошибки? Признать, что я согласился не с одной частью фразы, а с двумя или четырьмя? Сплясать джигу? Что?

Просто скажите. Без рассусоливания.

И ещё. Скажи, пожалуйста, Вадим, ты полагаешь, что ответа на этот вопрос не было?

Я полагаю, что он был дан с самого начала - с того момента, где пошла речь о критерии разделения связей.

Это раз.

Второе. Ты полагаешь, что имела место только ситуация вопроса и ответа на него. Нет, Вадим, имела место ситуация спора - спора с данными ответами. Спора с высказанной позицией. Задать вопрос и получить ответ и даже уточнить - это 63 страницы не займёт.

При этом, обрати внимание, была представлена и обоснована только одна позиция, с которой и спорили. Альтернативная позиция оппонентами представлена НЕ была, она не обсуждалась на тех же равных условиях, напротив, оппоненты изо всех сил выкручивались, только чтобы этого не сделать.

Как ты полагаешь, что можно подумать о ТАКОМ поведении в дискуссии?

Обана.
А тогда объясни пожалуйста, из-за чего было столько возни вокруг соцзаказа с твоей т.з.?
Зачем требовалось тебе имя селедки в Охотском море?
(Если ты не отрицаешь своей причастности.)


Зачем? Чтобы ЕЩЕ раз столкнуться с твоим упрямством?
Помнишь, как я первый раз упомянул про социальную инфантильность в адрес Keepera? По какому поводу? Помнишь? А я помню. Keeper просто отъехал под видомс того, что буддизм социальными механизмами не занимается. Всё.
И твое ПРОСТО ПОКУПАЮ - это точно такое же подтверждение того, что ты, типа, не причастен. Ты же просто покупаешь! А все остальное - это там, без твоего участия.
Ты, надеюсь, еще помнишь про "просто покупаю"? Или время поста искать начать?


А меня интересовал ТОЛЬКО ЛИШЬ кармический аспект в деле косвенной причастности к ПООЩРЕНИЮ деятельности продавца мяса. Всё. И я НЕ РАЗ об этом говорил.


Илья, я понял, что ничего другого ты не слышишь.

Вадим,

С моей т.з. я неоднократно говорил, что вопрос соцзаказа не обсуждаю. Так что возня не моя.


Затем, чтобы показать и объяснить КАРМИЧЕСКИЙ аспект покупки.


Затем, чтобы подтвердить твои слова, что буддисты отрицали причастность.


Я прекрасно помню про "просто покупаю, а не заказываю убийство новой рыбы". Ты найди мне отрицание причастности.


И насчёт продавца тоже давался ответ. И куда идут деньги за покупку - тоже.

Для начала - ДА.
Это первая часть мурлизонскава балета. А до "потом" так особо и не добрались.

+пицот

Удивляюсь Вашему терпению.

Илья. Вообще-то А_ в данной ситуации гораздо последовательнее, чем кто бы то ни был в этой дискуссии.
А твоя позиция по отн. к А_ - это просто махровый неуважительный эгоцентризм.
Извини (опять) за прямоту оценки.
Возможно и ошибаюсь.
Возможно.

Замечательно. В таком случае, поясни, пожалуйста, кто же здесь представлял тут точку зрения, что "такой связи НЕТ"?

В самом деле?

Он отвечает на заданные вопросы?

Он представил свою позицию и последовательно излагает и обосновывает её?

Он написал в последних постах хоть что-то не только по ведению, но и по существу обсуждаемой темы?

Он не проигнорировал мои предложения отнести все ошибки понимания на меня?

Он не проигнорировал мои подробные пояснения, что именно я имел в виду во всех спорных местах?

Пять вопросов. Ты ответишь на них "да" или "нет"?

Я отвечаю на все пять - "нет". И по каждому "нет" у меня есть конкретные посты А_.

А у тебя?

А с какой стати ты тогда согласен с тем, что "Покупка мяса в магазине - это причастность к убийству животных"?
Ведь это справедливо лишь в рамках механизма соцзаказа.
???

Не-е, селедка в Охотском море - это часть разговора про соцзаказ, который ты не обсуждаешь. :-)


Кому подтвердить? Тебе, Эрцу, Матадору, Keeper'у? А мне это надо? :-)
Остальным же оно и так очевидно.


Тогда не мог бы ты более полно и доходчиво пояснить, каким образом возникает твоя причастность? Что это за причастность? Как ты связан с последующим убийством в аспекте причастности?
Да я уже много чего высказывал по этому поводу.



Кто угодно, но только не я, и не А_, и не Кобра, не Вождь :-)

Это потому, что А_ потерял опору (по причине твоей же неаккуратности) в одном важном месте, а ты важничаешь и ломаешься.
Илья, поменяй маску пожалуйста. Ты закрылся в глухую оборону и ничего не хочешь слышать кроме, как это ни парадоксалльно, СВОИХ вопросов. Для тебя имеет значение только то, что ты говоришь.
Извини, это опять мое частное мнение, о кот. никто меня не спрашивал. Извини.

Вадим,

Ничего подобного. Это справедливо в рамках причинно-следственных связей. Я даже расписывал путь заказа через поставщиков и т.д.


Нет, это разговор о карме.


Мне подтвердить, раз тебе оно не надо. Я хочу обратить твоё внимание на то, что, разгорячившись, ты делаешь об оппонентах утверждения, не соответствующие действительности. Как мне кажется. По крайней мере, в моих словах ты этого отрицания нигде не найдёшь.


Мне неочевидно. Мне очевидно наоборот.


Ты подменяешь вопрос. Я просил тебя найти, отрицал ли кто причастность, отрицал ли кто причинно-следственную связь. Вместо этого, не дав ответ, ты задаёшь вопрос, что за причастность.


И всё же ответь по существу, что можно подумать о таком поведении в дискуссии, когда люди настойчиво ведут её односторонее, охотно споря и критикуя представленную честно и открыто позицию, но наотрез отказываясь сделать то же самое самим.


Тогда кто?

Стоп. И тут лукавишь.

Во-первых, я пояснил несколько раз, что именно я имел в виду в этом месте. НЕСКОЛЬКО РАЗ, и все они были проигнорированы. Из этого следует прямой вывод, что А_ интересует не то, что я имел в виду, не существо точки зрения, а кое-что иное.

Во-вторых, я не важничаю, я уже говорил, мне глубоко плевать на статусы и авторитеты, у меня нет времени на эти игры.

В-третьих, ты не ответил на мои прямые вопросы по поводу "последовательного" поведения А_ в дискуссии.

В-четвёртых, из того, что я спросил тебя в пяти вопросах, далеко не всё связано с этим местом, из-за которого А_ спорит и не хочет слышать, что именно я имел в виду.

И в-пятых, опора А_ находится вовсе не в содержательной части дискуссии, и ты это видишь. Я полагаю, ты прекрасно видишь, чем мотивировано его поведение.

Гляньте сюда (для начала)

А_

Не трудно ли, посмотрев на эти слова -

понять, что речь именно о том, чтобы не быть прямой причиной и не создавать кармическую связь, о чём я и толковал всю тему?

Я всю дорогу говорил - не убивайте и не становитесь причиной, не делайте так, чтобы убивали для вас.

Разве нет?

Ну так и я про то же говорил. И назвал это для краткости соцзаказом.

Это ты захотел говорить о карме. А речь шла о соцзаказе в аспекте "причастен- непричастен".

Ты уверен?
Да, я вставляю в оценки "ИМХО".
И делаю утверждения в рамках моей субъективной реальности. Но вот за какую действительность ты впрягаешься, я не знаю...


Да. Это тоже очевидно.

Мой вопрос обозначает следующее:
если я неправ или я не понял чего-то и сделал ошибочное утверждение, то не мог бы ты более полно и доходчиво пояснить, каким образом, в момент "просто покупая", возникает твоя причастность? Что это за причастность? Как ты связан с последующим убийством в аспекте причастности?
Илья, тебе как-то неуютно становится от уточняющего вопроса? Т.е. вместо того, чтобы тут же прояснить ситуацию, ты предлагаешь рвануть куда-то "туда" и разобрать причины возникновения неясности, а там столкнуться еще с одними причинами, а далее еще с одними...
Да? Такой вид спорта?


Для меня эта ситуация выглядит иначе. И я периодически ее комментирую.
Извини, ответа по ТВОЕМУ существу не будет. Ибо для меня оно не существо.

Илья, тут должны обсуждать только "твое" существо? На каком основании настаиваешь?

А если трудно понять ?

Или Вы решили, что не трудно и точка ?

А вот ещё, более раннее.(я же сказал, что то только для начала)

Тут (Вы полагаете) ттоже не трудно понять, что речь о том, чтобы не быть прямой причиной ? (про косвенную нет ?)


[Сообщение изменено пользователем 17.07.2008 22:12]

Вадим,

ПСС - это шире, чем соцзаказ, и шире, чем карма. Это множество, охватывающее, как тебе известно, всю самсару. Кроме того, ПСС можно относить и к явлениям, происходящим в т.н. "неживой" природе, с "неживыми" объектами (вынесем сейчас за скобки, что эти объекты тоже в определённой степени феномены ума :-) ). Я уже упоминал выше, что не все и не всякие ПСС означают карму. Точно так же и соцзаказ - это просто проинтерпретированные определённым образом части ПСС.

НО! Если помнишь - я спрашивал, что именно обсуждать в соцзаказе как таковом?


Такова тема. Меню не покупателя вообще, не социально активного индивида, а меню буддиста. Если ты заметил.


Нет, и именно поэтому задал вопрос по сделанному тобой утверждению, и жду, когда ты ответишь.

Если ты найдёшь, где я или кто-то отрицал ПСС в этом деле, я признаю, что ошибся, отрицали. Тогда получится, что действительно переобулись на ходу. Мне не сложно признать ошибку, если она есть. Как только А_ обратил моё внимание, что мы обсуждаем непросветлённого, а не просветлённого, я проверил посты и тут же признал невнимательность. Теперь он радостно напоминает мне об этом почти в каждом посте. :-)

В этом случае я буду отвечать только за себя и попрошу найти, где бы я отрицал (заведомо зная, что я этого не делал). Следовательно, это подтвердит, что моя позиция не менялась, а твоё утверждение не обосновано.


Я понимаю смысл твоего вопроса, но обращаю твоё внимание, что этим вопросом ты уходишь от ответа, было ли где-то в теме отрицание с нашей стороны или нет.


Нет, ничуть. Просто я не ведусь на подмену.


Тогда, пожалуйста, поясни, как ещё можно проинтерпретировать эти факты. Надеюсь, ты не будешь отрицать, что все эти факты имели место?

И ещё напомню, что ты не ответил на мои пять вопросов. Опять-таки - утверждение сделал, а ответить по нему не хочешь.


Нет, любое существо.Никто тебе не возбранял найти тут тех, кто обсуждал бы с тобой соцзаказ. Я даже предлагал вам обсуждать это между собой, раз вы наотрез отбрыкивались от кармы.

Речь же тут о том, что А_ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ВЫЯСНЕНИЕМ того, что я имел в виду, коли я невнятно, неясно, бестолково и неоднозначно выразился. А занимается ДРУГИМ.

А_

А если трудно - уточняйте, пожалуйста. Я всегда охотно готов уточнить, что именно подразумевал, если что-то непонятно или выглядит неоднозначно.


Конечно. На мой взгляд, нетрудно. Кроме того, я специально несколько раз тезисно формулировал эту позицию и всякий раз писал одно и то же.

Не убивайте и не будьте причиной убийств для вас. Нет никаких проблем есть мясо тех, кто убит без связи с вами.

В одном из мест нашего с Вами разговора мы даже детально это разбирали. Покупатель приходит и покупает мясо тех, кто был убит ДО покупки и не в связи с этим покупателем (поскольку его связь с этим мясом начинается только с момента покупки, до покупки этой связи нет).

Но, конечно, если трудно, то всегда можно уточнить. Конечно, только в том случае, если действительно хочется понять, что имелось в виду. Это тоже может быть трудно. ;-)

Несколько страниц назад я задавал ему вопрос про покупку.

Первый раз он ответил, что покупка - это "не пособничество"

А второй (процитированный тут)

Собственно оно же, "просто покупка". :-)

Видишь, Вадим, для А_ пособничество и причастность - одно и то же.

Для тебя тоже так?

Разговор чейчас не о том.

Конечно уточнить всегда модно НО, изначальное впечатление складывалось именно, как Ваше отрицание связи.

Так то ж на Ваш, но Вы тут не один.
Если заметили.

Этр было после, по ходу разговора.

В начале беседы, Вы, какое-то время, смотрели, кто понимает , что к чему, в изменяющизся условиях.

Цитирую

Так ?

По ходу разговора обсуждали и это НО, серьёзные трудности в продвижении беседы возникли изначально и сопровожлвют её до сих пор.

В частности и с пониманием позиции собеседников.

есть у меня красивое понимание про рыбу в теме (до сих ведь рыба обсуждается?): хотеть рыбу (съесть живое существо) это уже портить карму

Осьпеде.

Мне ещё и это Вам объяснять ? :-) :-)

Вы не отрицали косвенную причастность (связь) к...........
НО, отрицали пособничество.

Я и спросил, если не пособничество то.........

Вы ответили.............

Теперь Вадим спросил Вас...........

Понимаете ?



[Сообщение изменено пользователем 17.07.2008 23:08]

А_

А почему, кстати? Почему бы не поговорить, наконец, по существу?


Да, я говорил о том, чтобы не быть причиной чьей-то смерти. Прямой причиной, что совершенно ясно из контекста обсуждения. Ибо не быть косвенной, как мы говорили нельзя, и я надеюсь, что это не с моих слов все внезапно это узнали. :-)


Именно поэтому я предлагал уточнять и именно поэтому я уточнял и уточняю. Но когда сталкиваюсь с тем, что мои уточнения намеренно пропускаются мимо ушей, то появляются основания думать, что не в уточнениях дело, не уточнения были нужны, а нечто другое.

Или у Вас есть иная версия?


Сразу же, как я заметил, что оппоненты готовы охотно критиковать представленную позицию, цепляясь за каждое слово, а то и переиначивая представленную позицию (и одной из целей моего формулирования было лишить почвы переиначивателей) - но при этом совершенно не хотят так же сформулировать свою.


Совершенно верно. Поэтому я и подчёркивал, что не в мясоедении как таковом дело. Вегетарианство не означает праведности, а мясоедение грешности. Что не в связи с мясоедением как таковым может возникнуть неблагоприятная карма. А с ТЕМИ случаями мясоедения, где есть соблюдение условий, которые я тоже подробно расписывал.


Так ведь её нету, этой позиции. Я ведь просил её сформулировать. И что? И где?

Сподобился (и то после долгих напоминаний) только Вадим - и именно с ним в разговоре мы продвинулись дальше всего - потому что было больше что обсуждать.

Понимаете, что забавно-то. Вот, допустим, сказал я: товарищи дорогие, в такой-то ситуации происходит то-то и то-то, работают такие-то механизмы, таким-то образом это происходит при таких-то условиях. Разложил это всё подробно. Если где возникло недопонимание или разночтение - пояснил. А оппоненты сказали - нет, дорогой товарищ, ты неправильно рассказал, вот в этом и в этом ты ошибся, на самом деле происходит то-то и то-то и работают механизмы вот так и вот так. И обосновали. Вот это я понимаю, конструктивный разговор. Люди представили свои позиции, есть что сравнивать, есть что обсуждать, можно посмотреть, как и насколько что подтверждается опытом, что лучше, а что хуже объясняет факты.

Я несколько раз пытался свернуть разговор именно в эту сторону, в конструктивность. Спрашивал даже, просил даже - распишите мне механизм, покажите мне эту связь, объясните как тут может карма образовываться.

Что в ответ? Сумел кто-то расписать? Нет. Представил кто-то свою позицию (кроме Вадима). Тоже нет. Зато охотно цепляются за слова, а пояснения старательно игнорируют.

Что это за разговор? И зачем? И что даёт?