Сталин - за и против.

хе-хе, а вот ГР считает иначе :-) вы там разберитесь можно ли за 1-3 месяца обучить летчика а то я не эксперт :-)

Брат: Согласен, что через месяц после первого вылета при условии наличия бензина и ресурса самолёта можно и бочку крутануть под контролем, и петлю Нестерова выполнить. Воздушный же бой требует хотя бы 300 часов налёта на типе. Тоже как лётчик ДОСААФовский говорю.
Кстати, ты где летал?

Смашер: Повторяю, что для воздушного боя нужно минимум триста часов интенсивных тренировок с грамотным инструктором. И то не факт, что первый бой переживёшь. Противоречия в высказываниях Брата не вижу. Держать в горизонт, взлетать-садиться, можно и обезьяну за 42 часа научить. Сам удивился, когда впервые взлетел - как просто, оказывается.

Smasher - Ни за один и ни за три- боевого летчика не сделаешь. Я Сказал, что поднять самолет в воздух можно, и посадить с большим вопросом тоже можно, если сразу натаскивать. Выйти на цель и бомбометание произвести. Тоже можно. Что Сов. Союз и делал. Перед войной. Судя по программам бучения.

Замечательная дискусия получилась! :-) Всем пока! :-)

Пока!

Мда уж, однако сколько всякой хуйни понаписали...

Тэкс, Резун с комментариями - http://www.geocities.com/suvcomments/

(хотя в тяжелой стадии это, увы, не лечится)

С сайта правозащитников.
http://www.hro.org/forum/read.php?f=3&i=4404&t=436...
До чего доводит ненависть:

"...Приказ 227 - Ни шагу назад - еще одно преступление Сталина против человечности. Человек имеет право на жизнь. Стоять насмерть во имя земли - и преступно, и глупо. Эти ценности несопоставимы..."(с)

Видимо думает чел, что ну сдали бы германии Россию, и враз потекли бы молочные реки в кисельных берегах.

Люпус, дайте ссылку на системные комментарии или тут сами приведите, что ли. А то я там сунулся, пишут, мол, по Суворову ТБ-7 на начало войны не выпускался, ан нет, брешет, несколько штучек делали. Мелочи.

Да, возвращаясь к теме. Многие современники, кто встречался с вождем лично, отмечали его феноменальную память. Он знал практически всех директоров крупных заводов в лицо и по имени, командиров дивизий, многих командиров полков, практически всех конструкторов вооружений. Пообщавшись с человеком лично, мог через несколько лет после встречи обратиться к нему по имени отчеству, спросиить о положении дел.
Мне не встречалась такого рода характеристика ни одного политического деятеля.

Люпус:
Да, я историю знаю плоховато. Хотелось бы лучше. Но в этой теме - проблема другая. Мы с тобой, очевидно, говорим о разных историях. К примеру, насколько мне известно, при Николае II - и смертная казнь была мерой скорее исключительной, и ЗЭКов было на порядок меньше, чем в 30-е годы. Ты же, похоже, располагаешь другими данными - и я тебе верю, так как твоя энциклопедичность известна. Правда, ссылочку ты для меня пожалел - но я вполне придвижу твой ответ... :-)
По поводу обстоятельств, предшествующих ВОВ - тоже у нас с тобой разные истории. Ну и ладно. Я спорить не стану. Капитан вполне убедительно доказал, что существуют параллельные миры... :-)


Всем-всем-всем... :-)

Как я уже грил ранее - чтобы говорить о пользе или вреде феномена Сталина для России, сначала нужно договориться о том, чего мы хотим от жизни.

Без этого, однако, сразу можно сказать, что ИВС проявил себя личностью исключительной. Как Батый, Чингисхан, Ленин, Де Голль, Пол Пот и т.д. Спорить с этим - нелепо. Хорошо это, или плохо - предмет для одельного обсуждения.

Сразу хочу сказать о том, что, в отличие от Пол Пота, Ленина и др., ИВС якобы "принял страну от сохи, а оставил её с ядерной бомбой". Да, в некотором смысле, это - так. Вопрос же - вот в чём. Насколько такое положение вещей отвечало интересам самого ИВС, и насколько - простым людям, из которых и состояла Россия.
На мой взгляд - вся эта машина индустриализации была создана для того, чтобы служить "приводным ремнём" анти-личностного режима. То, что, доведённое до совершенства, показал Оруэлл. И, если бы Сталин оставил подобного себе наследника - этим бы всё и кончилось.
Так что - Индустриализация - это хорошо. Но то, что всё это закончилось во время - ещё лучше. ИМХО.

Далее.
Сумасшедший дом, где главврач - ВРИО Бога, санитары - на месте каждый день решают, жить или умереть любому из пациентов, пациентов - кормят и одевают за казённый счёт, - вполне может достичь известных "экономических успехов" - за счёт того, что бОльшая часть результата труда пациентов идёт на обустройство сумасшедшего дома. Снаружи - с непривычки - это даже вполе может сойти за какую-нить счастливую "комунну"... Кому-то и внутри может казаться также. Особенно, если не знать, как можно жить по-другому, получая искаженную информацию о жизни "за стеной".
Вам, живущим сегодня, предлагается оценить желательность для себя такой жизни.
Собственно, даже сам факт такого горячего обсуждения - одно из худших обвинений Сталину. Одно из свидетельств, как профессионально и тщательно людям засрали мозги.

"Врать нехорошо, обманывать нехорошо" (с)

И сознательно передергивать тоже нехорошо.

Если это мне - то не уточнишь ли, плиз, чтоб я мог ответить?

Мда, замечательная ссылка Люпус (ты ведь Люпус а не Липис? :-) ). Всем любителям Суворова рекомендую почитать комментарии, особенно тем кто проверял его источники - очень познавательно.
Мне больше всего понравился следующий комментарий:

=================================
Подобных объяснений действий Сталина коммунистические историки придумали много. Но каждое из этих объяснений несет в себе два порока:

- оно придумано задним числом;

- оно полностью игнорирует позицию советских руководителей, хотя эта позиция изложена в его сочинениях и речах.

Максим Гераськин: Что скорее верно по отношению к творчеству Владимира Богдановича.
=================================
:D:D:-d

2 Канарейка:
Лично я думаю, что чего бы люди не хотели тогда от жизни, это все было возможно только если страну не захватят фашисты. Поэтому победа в той войне за счет индустриализации и всего прочего, ядерная бомба установившая новое равновесие в мире важнее всего (кто знает что было бы не будь у нас бомбы, американцы уже доказали что им ничего не стоит сбросить бомбы на какую-нибудь страну если они знают что им за это ничего не будет).

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2003 16:21]

Никто не говорил, что при Николае было больше зэков чем при Сталине. Рекомендовалось посмотреть статистику за 20-й век. Есть у Земскова (например).

по поводу обстоятельств, предшествующих ВОВ все данные общедоступны, но на конкретные вопросы можно дать конкретные ответы (со ссылками)

[Сообщение удалено пользователем 11.03.2003 16:27]

"Так что - Индустриализация - это хорошо. Но то, что всё это закончилось то время - ещё лучше"

Абсолютно согласен.

Люпусу:
Да, ты не говорил, что "что при Николае было больше зэков чем при Сталине". Ты сказал то, что чуть ниже я напоминаю. Только, в чём пафос этого твоего, ежели не в том, что "при Коле намбер ту" с "заключенными и расстрелянными" было хуже, чем при ИВС? Чего тогда ты сказать-то хотел?

Так что - изволь, я извиняюсь, что неправильно интерпретировал твои слова.
Ссылочками не пособишь ли в нашей тупости? :-)


"Автор: Lupus [гость]
Дата: 07 Мар 2003 16:14

Тэкс. Есть такая штука - статистика называется.
Очень рекомендую посмотреть количество заключенных и расстреляных по годам. Начиная с 1900 года и заканчивая 2002-м. Очччень познавательно.

И еще - про "миллионы (или там десятки миллионов) замученых и загубленнных" это конечно звучно, но сейчас вполне доступны реальные цифры.

(Хотя еще раз повторюсь - я Сталина не люблю и далеко не всегда оправдываю. Но с другой стороны - многие вещи были просто неизбежны. И самым большим мудаком в новешей истории России был Коля намба ту, ныне объявленный святым)"

Все происходившее в России в 20-30 и так далее годы стало возможным (или скорее даже неизбежным) благодаря Николаю Второму.

Впрочем, подвязываю здесь писать.

Ага... А я - так скажу, что - все наши беды нынешние - запрограммированы 1917, 1923, 1937 и прочими знаменательными датами, "причинёнными" России нашими "коммунистами"... Ну, и некоторые удачи - тоже...


А писАть-то - я так думаю - везде можно... Важно, ЧТО и КАК...




Смэшэр:
Понятно, что всё, что было - было. И как-бы нужно рассматривать это именно так - да, благодаря Сталину, народ ценой огромных усилий и миллионов жизней, победил фашизм, и, благодаря ему же, ценой нищеты, противопоставил Америке - красную Бомбу.
Но.
Возможно, БЕЗ Сталина с его Финской кампанией, обезглавливанием армии, соглашательским дележом Польши, реальной неготовностью к войне (несмотря на все агитки), и вообще всей внутренней политикой, нацеленной на примат коллективного над частным, той войны ВООБЩЕ МОГЛО БЫ НЕ БЫТЬ...
Что касается до бомбы... Строго говоря, Бомбу сделал не Сталин. И даже не Курчатов... Её "сделали" те, кто попятил у американцев... нет, не так... те, кто, по идейным соображениям (идея была такая: чтобы не вышло так, чтоб из двух сверхдержав Бомба была лишь у одной, так как это - верый залог применения Бомбы), передали СССР всё, что требовалось для создания Бомбы... А Курчатов и Ко. - успели сделать Бомбу. Типа, по чужим чертежам...
Ставить ли это в заслугу Сталину?

История не терпит сослагательного наколонения. Если бы да кабы да не было бы Сталина то был бы не рот а целый огород. :-)
Война была и мы ее выиграли. Бомбу американцы сделали и мы тоже. Чья это была заслуга? Я думаю так - кто имеет власть тот и ответственность. Больше власти - больше ответственности. Сталин имел власть настолько полную какую может иметь человек во главе большой страны. Если ответственность за репрессии на нем, то значит и за наши победы тоже. А победы ИМХО важнее. Конечно, гуманисты могут со мной несогласится :-)

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2003 18:29]

А что касается Николая Второго то полностью согласен с Люпусом.

Смашер: Если ты поджёг дом, а потом его героически тушил - что важнее? Поджог или героизм при тушении? Дадут тебе медаль "За отвагу на пожаре" или посадят в тюрьму?

Если кто считает что Вторая Мировая была вызвана самим Сталином и не хочет так считать дальше рекомендую почитать комментарии к Суворову по ссылке выше. Если кто считает что Вторая Мировая была вызвана самим Сталином и хочет так считать дальше рекомендую не читать мои посты чтобы сохранить нервы и не писать ответы на них чтобы сохранить время.
:-)

Хочу жить тихо и счастливо вдали от Великих Империй с ядреными бомбами.