Сталин - за и против.

Даешь 400 постов в эту тему! :-)

:-)
Я и сам любитель поспорить только за ради спора. Типа, один грит, что белое есть черное, а другой ему возражает - что Киншасса - это столица Буркина-Фасо...
Однако, увы - по крайней лени, мне такую дискуссию трудно поддерживать в течении достаточно долгого времени...
:-)
Итак, возможно - напоследок:

Если взять две группы людей, и одним - предоставить возможность жить, как им хочется, а других, по выражению ув. Дона, "кормить кнутом и лупить по морде пряником", заставляя вершить всякие дела на чью-то пользу - то, скорее всего, в течении какого-то времени, вторая группа будет демонстрировать определённые успехи - всякими там Беломор-Каналами, заваливанием телами противника с последующей победой, индустриализацией, шмудилизацией и пр.
Однако, совершенно понятно, что - такое положение вещей не может продолжаться вечно - ни одно рабовладельческое государство, как бы ни был ярок его расцвет, ещё не избежало ужасного конца.
Всякий, кто этого не понимает, способствуя созданию рабовладельческого (тоталитарного) государства - тем самым закладывает в фундамент этого государства фугас замедленного действия, который рано или поздно, - но совершенно неминуемо разнесёт это государство к чёртовой маме.

1. Порядок ведения боевых действий и обращения с военнопленными был определён до начала 2-ой мир. войны. В Германии, согласно этому порядку, военнопленным из всех стран, кроме СССР, выдавали питание, обмундирование и денежное довольствие, передававшиеся соответствующими организациями соответствующих стран. ("Красный крест" этим занимался, по-моему). СССР же считал своих военнопленных - сплошь предателями, никаких международных документов не подписывал, и, таким образом, косвенно способствовал жестокому обращению с советскими военнопленными, их массовой гибели и расселению выживших по миру по окончании войны.
Известно несколько "конвенций которые бы регламентировали обращение страны с собственными преступниками". Так, например, Россия, в целях поднятия престижа, объявила мораторий на смертную казнь - присоединяясь, таким образом, к большинству "цивилизованных стран".

2. Совсем не понял, что ты хотел сказать.

3. Я тебе говорил, что информация о 63% предателей - вымысел. Ты же, не опровергнув этого, говоришь, что депортация - мягче расстрела на месте. Это - несомненно. Однако - штука в том, что их не за что было депортировать.

4. Найди мне, пожалуйста, в Уставе, где там написано, что "в военное время за неподчинение приказу наказание - расстрел на месте". Даже если и найдёшь такой Устав, вспомни, пожалуйста, - что Уставом определяются отношения ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ОДНИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Так что - расстрел гражданских лиц или военнопленных других вооруженных сил НЕ МОЖЕТ определяться уставом.
Примат и Банзай правы в том, что во время боевых действий НА ПОЛЕ БОЯ невозможно уделять много времени выяснению того, кто выскочил перед тобой - гражданский без оружия, или вооруженный солдат противника.
Однако, расстрел военнопленного, гражданского или своего "нарушителя" ВНЕ боевой обстановки - преступление. Для своих "нарушителей" - есть военный трибунал. Для гражданских или военнопленных - очевидно, трибунал не годится.
Словом - всё это определяется в соответствующих документах. Интересуешься - читай... :-)

5. "Полная информационная открытость" - подразумевает, что народы таких стран свободно получают информацию о жизни друг друга, свободно ездят друг к другу, информационные службы - не предпринимают пропагандистских акций и не занимаются дезинфорацией, спецслужбы - обмениваются данными о третьих странах, если такие действия не вредят национальной безопасности, и не проводят вербовки агентов в дружественных странах... (используют более тонкие методы :-) ) И т.д. Странно, как ты этого не понимаешь. :-)
СССР - не был разрушен сильнее. Германия была разрушена СОВЕРШЕННО. Что уцелело - союзники растащили по своим домам. Но я - говорил не о том. О чём я говорил - ты, возможно, поймёшь, перечитав начало ЭТОГО сообщения.

Гонку вооружений мы проиграли. Иначе и быть не могло - ВВП Америки - таков, что, в принципе, позволяет купить всю российскую армию несколько раз подряд. А почему у США такой ВВП? А потому, что их способ производства - эффективнее того, что был в СССР. Об этом я говорил в начале этого сообщения.
Выбрав конфронтацию (а мы уже говорили, что для СССР Сталина это был ЕДИНСТВЕННЫЙ приемлемый выбор), - ИВС обрёк нас вкладывать деньги в ту самую дубину. Но - инструмент, которым эти деньги делались, - был заведомо слабее американского. В результате - проигрыш СССР был предречён.

"как именно мы эти страны Европы союзниками сделали если сделали" - огромная разница. Этим определяется, НА ЧТО годятся такие союзники. Если, конечно, нам достаточно, что народы тех наших "союзников" казали нам дулю в кармане, а их правительства распинались в любви и вечной дружбе, оглядываясь на наши штыки, и треская нашу дешевую нефть, наш дешевый газ, продавая нам дерьмо, которое больше никто не купил бы, - тогда - конечно.
Только - вот незадача - как только штыки наши закачались, - и "союзничков" наших их же народы поскидывали, - кого - в тюрьмы попрятали, кого - даже подвесили... Какой прок от таких союзников - не знаю. До сих пор в этих странах многие на русскую речь - морщатся. Прикинь, каково иметь таких "союзничков" у себя за спиной во время атаки... Как пить дать - пулю в спину всадят в первый же удобный момент...

И - ещё - про Америку. Да, они сейчас себя ведут так, как СССР при ИВС. За одним исключением: США стремятся к экономическому господству, не угрожая, в принципе, политическому устройству Зап. Европы. Тогда как СССР имел главной целью - "экспорт революции", - тем самым угрожая и самим принципам, на которых строилась государственность в Европе.
Как мы смотрим сейчас на Америку? Чья в этом вина? Кончится это, по-любому, конфронтацией бОльшей части мира и Америкой, если США не одумаются.
Как смотрели тогда на СССР? ЧЕм это кончилось? Кто в этом виноват?

ЧИТД, ИМХО.

Что касается кнута и пряника, не все так просто. В 1931 г Сталин сказал: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать эту дистанцию за 10-15 лет, иначе нас сомнут". Жизнь показала что он был прав. И это великая заслуга что он это понял еще в 31 г (а может и раньше), и тот строй что был построен был нацелен именно на это - на те результаты о которых ты говорил, на пробегание дистанции за 10-15 лет. Благодаря этому мы выиграли войну. Так что то что мы строили тогда было лучшим - и единственным - что мы могли тогда строить. Другое дело что не стоило затягивать это на 60 лет (а если уж и затягивать то не так бездарно), но это уже не имеет отношения к Сталину.

1. Канарейка, так ты не ответил на мой вопрос. Как называлась конвенция о которой мы говорим? Похоже что ты просто краем уха что-то слышал и рассуждаешь (аргумент о моратории на смертную казнь сейчас, спустя 60 лет - это сильно). Для оправдания твоих слов о конвенции нужно найти конвенцию не о военнопленных а об обращении с преступниками заключенную до 1944 г (не обязательно с СССР но хотя бы со странами Европы чтобы она на самом деле была международной). Итак, название?

2. Я уже приводил пример как США обходятся с конвенциями, обьявив афганцев преступниками (думаю понятно что так как афганцы - не подданные США они именно военнопленные, но США на это наплевало). А СССР тогда была в тяжелом положении, совсем не как США сейчас. Почему мы должны были их соблюдать даже если они и есть?

3. Ты говорил по двум направлениям - что 63% это ложь и что даже если это не ложь депортировать так как это было сделано - неправильно. То что я сказал было нацелено на вторую часть, т.е. что если это не ложь то все правильно. А что касается первой - ты думаешь что я буду опровергать твои слова что "информация о 63% предателей - вымысел"? Ошибаешься. Я уже привел данные, Банзай подтвердил по рассказам дедушки. А у тебя ничего нет кроме слов. Опровергать нечего пока по крайней мере. Тебе наверное просто лень данные искать :-)

4. В Уставе не искал так как это - слова одного из преподавателей на военной кафедре, подполковника. Я думаю он Устав знает. Ни о какой "боевой обстановке" он не говорил (что это вообще такое? когда сидят в окопах что ли? :-) в частях всегда "боевая обстановка" во время войны, хоть они за 100 км от фронта), он говорил о военном положении. Т.е. расстрелять неподчинившегося можно в какой угодно обстановке, единственное условие чтобы в это время шла война.
Что касается того что Устав для своих - тут ты прав. А те 63% мужчин были призваны в армию и после этого они стали "своими" (они ведь после призыва в горы ушли). Из-за их действий мобилизация на территории Чечни была остановлена. Члены их семей конечно оставались гражданскими, но как я уже говорил лучше депортировать всех чем расстрелять только этих мужчин что нужно было бы сделать по идее.
Вот мне и не надо ничего читать :-)

5. Аа, вот оно что. Ну тогда я не понимаю почему сближение обязательно должно означать все что ты тут перечислил. Без этого никак что ли?

6. Что касается гонки вооружений тут тоже можно поспорить :-) но так как к Сталину это не относится пожалуй промолчу а то и так пост скоро в один IP пакет влезать не будет :-d

7. Прок например как от той же буферной зоны. Что бы они не думали, при агрессии блока НАТО ему по ним нужно было пройти. Или при доставке ядерных бомб над ними нужно было пролететь на самолете (ведь тогда еще не было баллистичечских ракет), а радиус ограничен.

8. Что касается Америки, они себя ведут совершенно по-другому. Смотри, в двух войнах из трех мы защищали - себя или прежнее Испанское правительство. Только в Финской войне мы напали. А США? Ему уже давно никто не угрожает, а США постоянно ко всем лезет. Причем даже не рядом с границами, а чуть ли не на другой стороне земного шара. Так что аналогия абсолютно надуманная.

[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 17:52]

Ушли все в сторону от темы....а говорили вроде б как про Сталина.

Ээээ, милай...
Отвечу тока по последнему пункту... (мож, и сберусь продолжить когда-нить)
США - это оплот мира и стабильности во всём мире.
Они - всегда кого-нить защищают.
Вот, в Ираке - защищают угнетённый иракский народ, а также - соседние с Ираком страны, и ваще весь мир - от иракского ОМП.
В Афганистане - защищали афганский народ, и особенно - угнетённых афганских женщин, вынужденных парицца под паранджой...
В Боснии, Сербии, Хорватии (где там ещё?) - боснийцев, сербов и хорватов, друг от друга.
В Кувейте - защищали хороших арабских шейхов от плохих арабских иракских.
Во Вьетнаме - Демократическое правительство анти-коммунистического Южного Вьетнама от прокоммунистического правительства Демократического Северного Вьетнама.
В Корее - демократические завоевания одной Кореи от антидемократического диктата другой Кореи. В результате так и появились две Кореи.
И даже - во 2ой мировой войне - это была единственная страна из нетоптанных немецким сапогом, предоставившая для борьбы с фашизмом такой огромный контингент, который, по сути, и решил исход дела - ведь Германия была разгромлена только после вступления США в войну...
Надо ли говорить, что Япония была покорена исключительно усилиями США, а Российские победы над Квантунской армией - хех... это же курям на смех...
:-)

Да, передавай своему НВПисту и Банзаеву дедушке привет от моей прабабушки... Я теперь во всём на её мнение ориентироваться стану... То-то поспорим...
:-)

:D:D:-d
Интересная дискуссия получилась, всем спасибо! :-)