Сталин - за и против.

[Сообщение удалено пользователем 11.03.2003 00:43]

STK, пожалуйста, чисто из спортивного интереса :-)
Итак, Сталин взял до войны курс на индустриализацию потому что понимал что война неизбежна (вывод - очень умный мужик). Ценой ударов по крестьянству добился этого (лес рубят - щепки летят), затем привел войска к границе (опять-таки умный, хотел захватить Европу наиболее простым способом, что в любом случае было бы лучше для России :-) ). К сожалению Гитлер ударил первым, успешно потому что наша армия была практически необстрелянной а его уже завоевала всю Европу, и т.д. Дальше война, когда дошли до Москвы Сталин отказался покидать столицу чтобы войска поняли что дальше отступать мы не будем (вывод - он просто герой :-) ), мы Москву и не отдали, солдаты умирали "за Родину, за Сталина" (его любил народ, а это неспроста :-) ), затем когда наша промышленность наконец развернулась на полную мощность мы погнали немцев назад, войдя-таки в пресловутую Европу отхватив часть ее (Сталин - молодец) :-)
Ну что?

Отлично. Уточняющие вопросы. Сталин хотел напасть первым? Если да, то когда? Что значит - войска необстрелянные? Что значит - промышленность развернулась? А до войны она что делала?

Ну, и когда ответите, приведите источники вашей информации.

Еще забыл. Как известно, через две недели после высадки союзников в Нормандии дивизии Гитлера отбросили союзников обратно к побережью и чуть не сбросили их обратно в море. Черчиллю пришлось просить Сталина ударить со свего фронта, он это сделал и Гитлер был вынужден перебросить часть войск на наш фронт, союзники удержались. Вывод - хотя Сталин понимал, что без второго фронта мы наверняка захватили бы гораздо большую часть Европы, он не хотел еще больших жертв нашей армии которые были бы не будь союзников. Поэтому он еще и любил людей, наших солдат :-)

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2003 01:01]

Да, Сталин хотел напасть первым чтобы застать Гитлера в самый неудобный для него момент и быстро захватить Европу.

Войска необстрелянные - значит не имели опыта боев на современном тогда вооружении - танках, самолетах (боев в Испании было слишком мало поэтому не в счет).

Промышленность во время войны была переведена на военные рельсы почти вся. В мирное время такого не может быть сделано даже если ясно что будет война.

Кстати, STK, хотите совершенно противоположные выводы основанные на том же фактическом материале? :-):-)

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2003 00:56]

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2003 00:59]

Источники информации - моя лицейская учительница истории :-) она была абсолютно независима и незаинтересована :-) не буду же я из спортивного интереса в литературе копаться ;-)

Нет у вас фактического материала пока, давайте источники :-d
Можно даже не по всем утверждениям, а только пока вот по этим:

> Войска необстрелянные - значит не имели опыта боев на современном тогда вооружении - танках, самолетах (боев в Испании было слишком мало поэтому не в счет).
> Промышленность во время войны была переведена на военные рельсы почти вся. В мирное время иакого не может быть сделано даже если ясно что будет война.

Плюс ответ на вопрос: когда хотел напасть Сталин.

Лицейская учительница истории - не роляет. Я о ней слышу в первый и последний раз и знать ничего не знаю де-факто. Если других нет, значит, вы, в общем-то, ничего и не говорили.

[Сообщение удалено пользователем 11.03.2003 01:09]

Просто вывернулись :-) А я уж думал что-то будет :-)

Что-то будет, когда вы что-то скажете, не раньше...

Когда именно он хотел напасть у меня фактического материала нет :-) другими словами - а фиг его знает :-)

Да я думаю ничего не будет что бы я ни сказал. Я наблюдаю желание свернуть с дискуссии, а тут точно так же - было бы желание, предлог найдется :-)

Вот и все что я сказал тоже можно совершенно наоборот вывернуть не меняя фактического материала. Впрочем, возможно Вы уже поняли :-)

Желание свернуть с дискуссии я тоже наблюдаю. У вас. Как только представите источники ваших утверждений, дискуссия продолжится. Это необходимое условие, поскольку сами по себе вы не авторитет. А пока - до новых встреч.

нарна срок в 50 лет ишшо мал слишком, ещё непосредственныя сведетели живы, потому без субъективных мений не обойтись

Полторы недели меня не было в городе, а столько нового произошло. Позвольте присоединиться господа. Очень интересно было наблюдать за дискуссией.
ИМХО. Шеду и Голос разума поддержу вас в дискуссии на счет Суворова. Поражает то, что до сих пор в школах преподают, что превосходящие силы противника напали на СССР. И это не голословно. Уважаемый Smasher если вы не читали Суворва вам думаю трудно дискутировать. Мне плевать, какой он был разведчик, мне плевать, на его мнение по поводу его дискуссии с нашими историками. Но как военного историка я его уважаю. Я бывший военный, в секретных архивах я много чего знал, но как школьник думал, что на нас напали превосходящие силы противника. И начал разбираться. Поскольку был связан с авиацией то и начал с нее. «Тактика в боевых примерах» авторы дважды Герой Сов.Союза Маршал авиации Скоморохов Н.М. и полковник Чернецкий В.Н.кто хочет прочитать без проблем. Предоставлю. Тупо жмешь на клавиши калькулятора и считаешь боевые самолеты на 22 июня 41года. У нас их только в западных военных округах было 3 раза больше. И так не только по источникам указанным Суворовым. Поскольку учился в Волгограде, зашел в панораму, потрясла карта немецкого разведчика на кануне войны. Источник открытый.
И еще по поводу очевидцев . Если бы мы опирались лишь на мнения доживших до наших дней…….. А как же история войны 1812? Не говоря об истории древнего Рима.
Соглашусь с Зосей, всякий факт можно по разному показать. А наша голова на что?
Война в Югославии. Тысячи Албанских беженцев на границе – факт. А кто как подает - американские бомбежки- уууу какие они нехорошие. А почему от тех же самых бомбежек не бегут сербы, бомбят ведь их столицу?
Прошу прощения отвлекся от темы.
Сталин. Он есть. И это история. Некоторым качествам как личности, мне бы хотелось научиться. То, что он делал в свете наших дней – нет. Но нет будущего без прошлого.
Как не надо делать - это урок. А вот чему мы научимся.

P.S. Кажеться дискуссия переходит на обсуждение ВОВ

[Сообщение удалено пользователем 11.03.2003 01:18]

Как хотите :-):-):-) Продолжим с теми кто желает :-)

brat, я осведомлен насчет численности войск. И вообще согласен с Вами. А кроме численности играет огромное значение боевой опыт. Я просто не верю в "доказательства". У нас есть только мнения.

И я о том же. Доказательства? Какие- аааа! Ну что же это так. А На мой взгляд этот факт можно.... и по другому.

P.S. А боевой опыт причем? Или у нас его было мало?

По одной из трактовок было мало. В смысле что в военных действиях с современным вооружением не участвовали, первая такая война у нас была с Германией. Зеленые большинство были. Например, поднять самолет во время бомбардировки аэродрома зеленые не могут.

И еще прадедушка (закончил войну командиром зенитной батареи) рассказывал что в начале войны у нас большинство самолетов деревянными были. Он рассказывал что война в начале ВОВ и в конце была совершенно разной: в начале войны идут наши войска, видят летят два мессершмита. Через пять минут прилетают пятеро наших деревянных. Трах, бах - только щепки летят. А потом мессершмиты начинают утюжить войска внизу. А в конце войны - летят мессершмиты, через пару минут десяток наших истребителей выносят мессершмиты в секунду.

Вероятно, это и имеют в виду говоря про превосходящие силы в школе.

Смашер: Теперь понятно, что в армии Вы не служили и плохо себе представляетет даже тактику, не говоря уже о стратегии.
"Сталин стянул много войск к границе для ответного удара". Где должны стоять войска для ответного удара? Где? Прямо у границы? Чтобы с момента взлёта немецкого штурмовика до первой бомбы на наш аэродром 3 минуты проходило? И из какого положения наносится контрудар, знаете? Вообще-то из оборонительного. Войска стоят в обороне, желательно глубоко эшелонированной, а после того, как противник слегка истощит силы в наступлении, внезапно на прорыв идёт свежий резерв, и начинается нормальная резня. Вот и всё. Положение советских войск на границе СССР, их крайне неудобное для обороны расположение, разминированные мосты и брошенные оборонительные укрепления говорят о том, что обороняться никто и не собирался, собирались шарахнуть разом по немцам, отрезать от снабжения нефтью из Румынии, снабжения лесом и углем из Швеции, танковыми клиньями небывалых размеров вскрыть оборону и "освободить" Европу. А то, что Сталин не верил в то, что Гитлер нападёт, так как же ещё? Конечно, разве можно поверить, что с тем количеством танков, самолётов, войск и припасов на кого-то, кроме Гвинеи, напасть можно?

Голос Разума, специально искал слово "ответн" (для "ответного удара"), у себя не нашел :-) может Вы что-то напутали? :-) Я вроде говорил что Сталин собирается первым напасть :-) А заклеймили хорошо, не убирайте, Вы ведь найдете за что заклеймить :-)

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2003 01:52]

Смашер: Понятно, что в начале войны остались только учебно-тренировочные самолёты, которые по аэроклубам да по учебным частям рассованы были. Ибо все современные самолёты на аэродромах пожгли в первые часы войны. А те, что немцы пожечь не смогли (тот же Суворов приводил расчёты, что, если на каждый наш аэродром немцы послали бы по два своих самолёта, многовато времени у них бы ушло на уничтожение такого количества самолётов даже на земле), пожгли свои же лётчики, потому как делать-то что с этими самолётами, если хранилища топлива к чёрту сгорели или врагом захвачены? Потому и летали на У-2, пока промышленность новых самолётов не наделала. Там же, у границ, на земле и асы погибли. Остались "орлы Рычагова", камикадзе, которых и навыкам воздушного боя не учили, они должны были летать в условиях полного господства в воздухе. Мой дедушка, закончивший войну в Австрии лётчиком-истребителем, участник Парада Победы, до войны инструктор в аэроклубе, Рычагова иначе как матом не вспоминал с его трёхмесячными курсами лётчиков. Даже нарочно съездил в Москве на метро "Войковская", а оттуда 10 остановок на трамвае, чтобы на мемориальную доску на улице Рычагова плюнуть.

Smasher. Как летчик Вам говорю - через месяц тренировок, поднять самолет в воздух и горизонтальный полет - можно,даже пилотаж забабахать, а вот воздушный бой.
А то, что деревянные- это верно. Например, Як-1. Эскадрилия Нормандия- Неман. И сбивали. И И-16, и И-153(вообще фанера). А в чьи руках? Дружище. А Халкин-Голл, а Финляндия, а Испания? Чего, чего, а опыта у нас было достаточно.