Сталин - за и против.

Простите, Ребе, я ошибся!!!!!!!!!!!!
Ну так жрите меня!!!!!!
F*K!!!!!

PRIMAT
Не личность делает историю, я история создаёт личность.

Великая личность в полной мере проявится тогда, когда цели личности совподут сцелями общества, и только тогда личность сможет влиять на историю.
Например такие Великие как Коперник, Дарвин и др. не смогли окозать особого влияния на историю при жизни, так как они опередили историю и родились раньше времени.

Эл, позвольте вмешаться.......
Так ведь, кто скажет, когда именно личность будет диктовать цели общества....
И где гарантия, что через 10 минут, цели Сталина не станут целями общества?

А давайте еще подумаем, бытие определяет сознание или наоборот. Интересно же.

Реб,
"Даже среди извозчиков папа Бени Крика считался грубияном"

Ув. Ра. Так ведь в 1936г. мнение общества совпало с мнением Гитлера.

Эл
"...Не личность делает историю, я история создаёт личность.

Великая личность в полной мере проявится тогда, когда цели личности совподут сцелями общества, и только тогда личность сможет влиять на историю..."
Сильная личность - сможет изменить ход истории. Как тот же Петр, сумел преодолеть патриархальность боярскую, навязать всей стране новые правила, чем не пример?

Эл, так ведь с тех пор прошло почти 70 лет ;-)

Возможно, дополнительная информация о вожде всех народов
поможет сделать более точную оценку Сталину.


"....Я хочу сказать о главном грехе перед народом. И должен просить прощения у моего народа - в том, что я не выдержал
испытания; я не оставил после себя надежного человека. Я оставил после себя кучу подхалимов и лизунов, которые не могли вести наше правое дело...
Каждый год приносил несчастья на голову человека. Каждый год уводил назад страну, которая стала на порог созидания. Каждый год выращивал плеяду предателей и людей, которым не знакомо чувство совести, надежности, честности. Я очень виноват перед своим народом, что не был
безжалостен до конца, выдирая эту гидру, эту удавку с плеч
человеческих. Я не довел Россию до счастливого будущего.
Простите меня люди".
Иосиф Сталин
"МЕМУАРЫ И.В. Сталина. Воспоминания о России"

Другой, не менее великий человек сказал:
"я хочу быть понят моей страной,
я не буду понят, что ж,
по родной стране пройду стороной,
как проходит косой дождь"
так что тов. Сталин опоздал лет на 20.

PRIMAT
Ни одна личность не сможет действовать без поддержки.
В те времена Россия была "обложена со всех сторон. Необходима была твёрдая рука, которая вытянула бы государство до мирового уровня. Этой личночтью окозался Пётр. Создал армию по европейскому образцу, построил флот, ну и попутно разогнал бояр, вернее переделал их, причём некоторые переделывались сами, осозновая необходимость дольнейшего развития.

Ра, я утверждаю, если человек Великий - значит он родился в своё время.

Петра Великим обозвали значительно после, как и Александра и т.д.
Так что осознание своевременности приходит значительно позднее. Увы!

Зачем вы о Сталине,

Гадина сгнила...

Дети, не смотрите туда...

Смотите сюда.

"не ходите, дети, в Африку гулять" (с)

СТАЛИН принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой....Даже Черчиль,чья роль в истории человечества общепризнана,не смог устоять перед гипнотизирующим величием этого человека.

PRIMAT
1) Доводы я привёл по твоему запросу, и они совсем не мои. Привёл я их, чтобы подтвердить свою мысль о том, что люди, собравшиеся здесь, часто признают за Сталиным какие-либо заслуги и одобряют его деятельность, что, на мой взгляд, немыслимо. Уважать такого человека просто нельзя.
2) Насчёт "уважения врага" я так и не понял - причём здесь оно?
3) Сталин - не мой враг, и я не могу его ненавидеть. Но я могу здраво оценивать его личность и её значение в истории, что я и делаю. "...ТАК БЫЛО и все. Этого не изменить нашим отношением к этому факту..." - по-моему, форум и создан для того, чтобы делиться мнениями. Ничего другого сделать уже нельзя. Я выражаю своё мнение, с которым ты можешь соглашаться или нет - но раз дело дошло до спора, то соизволь привести какие-нибудь более распространённые доводы, кроме тезиса о том, что Сталин был великой и очень сильной личностью. Я не спорю с этим, но считаю, что говорить о нём
можно лишь как о редкостном моральном уроде, нанёсшем такой удар по нашей родной России, от которого мы даже сейчас не до конца оправились. Что, не согласен? Мне кажется, что поняв это (что имхо вполне очевидно), говорить об уважении как-то язык не поворачивается...

Простите, что вмешиваюсь в вашу сугубо мужскую дискуссию.
А как бы вы оценили роль личности Ленина в истории России.
Был ли он великой и сильной личностью?
Погубил ли он огромное количество народа?
Нанес ли он удар России?
И вообще, кто из известных нам правителей, принес России пользу, не принеся огромных человеческих жертв?

Сталин, говорите?
Хорошо...

Contra:
1. Очевидное отсутствие политического предвидения - мудрости, за которую так был прославлен.
Пример:
После договора с Германией о разделе Польши был настолько уверен в хороших отношениях с Гитлером, что, фактически, "прошляпил" войну - пользуясь своим правом решать всё единолично - отметал многочисленные доводы, противоречившие его личному мнению.
Пример № 2:
Позорная "финская кампания"...
2. Совершенная "политическая" нечистоплотность - получил власть вопреки желанию якобы богопредшественника, исключительно благодаря своим махинациям - и, что говорить, неуёмной жажде власти... Так или иначе - сгубил почти всех своих "соратников"...
3. Недальновидность во внутренних делах страны... Что грить, к моменту начала войны - остались практически без опытных военначальников, в тактике - ставка делалась едва ли не на кавалерию... Если допустить, что ИВ действительно верил в виновность всех тех, кого обвиняли - он был тяжело болен, если не верил - тем хуже, значит - считал, что для "поддержания порядка" можно гнобить народ. Т.е. люди - навоз, который всегда можно употребить по надобности. Собственно, такая идея сквозит во многих мероприятиях того времени - солдат дешевле цинка с патронами, колхозник - дешевле свиньи, утопшей в болоте, инженер - дешевле машины с цементом... Короче, все в стране - "приемлемые потери", кроме самого ИВ...

Пока перейду к
Pro:
1. Типа, был порядок... Гм... Спросим об этом у тех-таки миллионов...
2. Типа, выиграли-таки войну... Что-то мне говорит, что, с кем-нить другим, вместо ИВ - могли бы и не начать воевать - не обкакавшись до этого с Финляндией, не начав договариваться с Гитлером о Польше, не расстреляв своих полководцев, выберя правильную доктрину...
3. Построил Сверхдержаву... Ну, на 1/6 суши что-то другое - стыдно было построить... Только вот - отрыжка до сих пор величием этим... Абхазию Грузии отдал? Отдал. Славно. Сколько к тем миллионам убитых допишем из числа жертв абхазских конфликтов? Крымские татары, чечены, немцы - да мало ли народов "прыгали" по команде... Вот кому-то за это и отвечается... потом...
4. Провёл индустриализацию. Ну да. На сколько процентов - рабским трудом зэков? И, собственно, для кого? Хотя, конечно, да, провёл...
5. История - не имеет сослагательного наклонения. Вот это - да. Не имеет. ИВС - наша история. Что было - то было.

Ваще-то я хотел сначала подумать... Не случилось. В другой раз как-гить.

Но такие беседы нужно начинать с другого конца. Что нам нравится - быть бессловесным быдлом, ожидающим приказа, или жить своим умом. Если второе - то Сталин во главе страны с этим не вяжецца. Совсем.

У великих людей, великие ошибки...

1, 2, 3. на все отвечу сразу, ибо это все об одном и том же.
Уважают силу личности, а не ее полярность, что дело десятое.(Ого какая высотища! Ого какая ямища!)
Тот чел был цельной личностью, немногие могут пройти подобный путь,(в любом направлении, хоть в плюс, хоть в минус) Таких в мировой истории - по пальцам пересчитать...

"...Но я могу здраво оценивать его личность и её значение в истории, что я и делаю. "...ТАК БЫЛО и все. Этого не изменить нашим отношением к этому факту..." - по-моему, форум и создан для того, чтобы делиться мнениями..."
Точно можешь оценивать? Вынести абсолютно верную оценку, взвесить на весах, и отделить добро от зла зазубренным ножом?
Делиться конечно можно, только плиз, поменьше ненависти, мешает здраво видеть, и трезво рассуждать...
Тут давеча я с одним правозащитником поспорил. Дык он на аргумент, что мол нельзя одновременно вырывать из рук автомат. и тут же стрелять из него, начинал размахивать перед изумленной публикой списками погибших и раненых, не обращая внимания на охапку нестыкующихся свидетельских показаний... Тут примерно то же самое...

Видел на Мёртвом море змею...

гадина неживая, склизкая и жёлтая,

противная...

Ребе...

Для вас.

1. И. В. Сталин безусловно является крупнейшим государственным деятелем 20 века.

2. Совершенные им "преступления" совершенно ничем особенным не выделяются на фоне преступлений пары-тройки тысяч других глав государств (так где-то, в серединке, не более того).


PS. Канарейка - к сожалению вы крайне плохо знаете историю. И соглашение о разделе Польши было вынужденной мерой, и не было никакой "уверенности в хороших отношениях с Гитлером" (Сталин понимал неизбежность войны и страна в бешеном темпе к ней готовилась), и так далее и тому подобное.
(А уж про "загубляных соратников" и "власти вопреки желанию предшественника" совсем смешно. Ельцин вон тоже свого соратника Руцкого загубить хотел.)

Спасибо, дружок ,за комплимент, змея на Востоке, символ мудрости.

Товарищ Сталин - величайший политический деятель, однозначно и бесспорно. Жалкие оскорбительные реплики в его адрес это только подтверждают. Раскройте глаза, преступления Горбачевско-Ельцинского правления против государственности гораздо серьезнее немногочисленных просчетов и перегибов на местах, при правлении Иосифа Виссарионовича.
Кто из вас, поливающие его грязью, отдаст жизнь за родину без раздумий и сожаления? Кто по-вашему, достоин похвалы и уважения? Может быть Хрущев, лысый клоун? Или бедный страдалец, николашка второй?

Lupus, это хорошо, что вы преступления в кавычках пишете. Сталин не преступник. Но если все ж таки засчитать - тогда превзойдет всех и всех. Уж очень счет трупов многозначный.