Сталин - за и против.

Примат: Понимаешь, уж очень сильно социалистическая система соблазняет начальника разлагаться. Уж больно много она начальнику возможностей даёт. Поэтому нужен суровый НКВДшник, который этого начальника вовремя грохнет. И нужен ещё более суровый (точнее, новый) НКВДшник, который грохнет первого НКВДшника, когда тот разложится...

Голос разума, правильно "грохать", а если не грохнуть, то он сам уйдёт и завод с собой заберёт

Эл: Всё дело в том, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство нынешних красных директоров, ворующих по-чёрному, совсем недавно имели партбилеты с хорошим стажем. И воспитаны они именно той, сталинской, системой. Только пистолет от виска убрали, как они тут же начали красть сверх всякой меры. Молодые-то менеджеры худо-бедно, хоть и гребут иной раз под себя, но производство поднимают. А эти подонки... вот кого бы не жалко в расстрельную камеру...

Голос разума, правильно "грохать", а если не грохнуть, то он сам уйдёт и завод с собой заберёт.

Этобыл не сарказм. Тут я с Вами полностью согласен. И началось это тогда, когда союз по швам трещать начал.

Любая система соблазняет, то бишь имеет дырки и лазейки для прохвостов. Другое дело, что менять систему надо осторожнее, идеальное общество не построить с отребьем, в какую систему их не увязывай... Все должно изменяться взаимосвязано.

А шваль живет и устраивается при любой системе. Кто бы не был у руля, эти флюгеры всегда готовы клеймить, оплевывать и затаптывать, расстреливать, и пр., в угоду великому кормчему.(Сталину ли, Ельцину ли - неважно)

Голос разума.



Голос разума, Коммунизм - это утопия, сладкая сказка для ушей. Это общество, которое держится на индивидуальных особенностях каждого человека и каждый человек дорог обществу.
Наши руководители подменили названия, тоталитарно-диктаторский режим обозвали коммуно-социолизмом. Испоганили все идеи коммунизма да так, что у всего мира слово коммунизм вызывает отрыжку.
А вот любая диктатура власти и в особенности авторитаризм может держатся только на расстрелах.

По расстрелам в масштабе государства со Сталиным может сравнится только Иван Грозный с опричниной.

Интересно что было бы со страной если бы ей рулил Киров а не Сталин...

Banzay, я ни чего не могу сказать по поводу Кирова.

Голос разума, может Вы скажете по теме: Киров как противовес Сталину.

Голосовали-то на съезде за Кирова. За Сталина было, если не ошибаюсь только 2 голоса. Киров взял самоотвод и вот что вышло. Сомневаюсь что тогда на съезде были одни враги народа. А все ими попозже оказались-таки. Да и Кирова то убили.

Даже если бы во главе России в 1917 году встал Иисус Христос - кончилось бы всё тем, чем кончилось. Т.е. - не было бы бессмысленных жертв, но - общество всё равно рассыпалось бы. Потому, что никакое общество не может держаться на качествах ОДНОГО лишь человека в течении достаточно длительного времени. А человеческая природа сегодня пока ещё такова, что не способна противостоять общепринятым искушениям...

При сталинизме пожить вполне возможно и сейчас...если кому очень хочется...добро пожаловатьь в Северную Корею!

Я: Можно ещё в Туркменистан... Я там был - врагу не пожелаю жить под сенью доброго гения Туркменбаши.


Думаю, кстати, при Кирове масштаб репрессий был бы меньше, страна развалилась бы раньше. Система такая - от личности зависит мало. Либо расстреливай, ежели кто не согласен, либо рухнет. Притом неизвестно, кого при Кирове обломками бы придавило. С другой стороны, Киров тоже ручки по локоть в крови купал.... Так что "Если бы не убили Кирова, было бы классно" - это неактуально.

Так, вижу дискуссия уехала в сторону оценки советского строя вообще, всей Российской истории вообще и сравнения с сегодняшним состояним :-) Чтобы не распыляться оставляю эти вещи для других тем, а я пока просто отвечу Канарейке:

1 и 3. Канарей, а мне кажется причина и следствие именно такие :-) Почему Трумэн и Черчилль сделали такие заявления? Сталин ли в них виноват? Ты говоришь что они боялись Сталина. Возможно. Но почему это вменяется ему в вину? Под руководством Сталина Россия стала сильной. Естественно, ее начали бояться. Это плохо?
Я согласен с тобой что начинать Финскую войну не стоило. Но является ли эта война оправданием войны против нас, пусть и холодной? То есть если какое-то государство напало на другое это уже является оправданием для того чтобы напасть на это государство (или точнее установить с ним холодные отношения)? :-) По-моему вряд ли. Безусловно причины у такого отношения лидеров западных стран к нам были, но я не вижу чтобы какие-то наши действия такое отношение вызвали кроме нашего усиления разве что. А ты?

2. Тут ты прав, если предложить почти любой нашей территории самоопределиться, она вполне возможно захочет отделения. Это проблема России как большого государства существовавшая задолго до Сталина. Корни здесь можно найти вполне рациональные, экономические - зачем платить налоги в Москву за тридевять земель если можно их оставить у себя? Москва всегда оттягивала ресурсы чтобы обеспечить небо в алмазах ее жителям (тебе наверное лучше это известно чем мне Канарей :-) ).
Вот только со Сталиным и его политикой это не связано никак.

4. Чеченцы и Ко. То, что другие народы живут тихо ни в коем случае никого не оправдывает. Это лишь показывает что современные проблемы с Чечней не связаны с депортацией. Иначе мы бы имели еще пару-тройку Чечней как минимум :-)
Теперь за что же это сделали. "В Чечне в начале войны 63% призванных в армию мужчин ушли с оружием в горы и образовали мятежные отряды во главе с партийными руководителями и работникам НКВД. Мобилизация на территории Чечни была прекращена. При приближении немецких войск мятежные отряды установили с ними связь и вели в тылу Красной армии крупные боевые действия с применением артиллерии."

5. Про противопоставление всему миру и связанные с этим инвестиции я уже ответил в пункте 1-3 :-)
Что до голода и экспорта в это время - да, было. Это в минус.
А насчет Японии, чем она была так истощена? Одними бомбардировками американцев? И сколько времени это продолжалось?
Вот нас бомбили долго и серьезно, да и еще по территории прошлись, при отступлении все взорвав.

6. Странно слышать отрицание военного таланта человека завоевавшего всю Европу. Ведь Вторая Мировая между прочим велась стратегией которой не существовало до той поры - прорыв танковыми армиями обороны противника в двух-трех местах, проход в тыл и соединение в тылу.
Что ни говори, а нападение было внезапным. То что мы понимали что война неизбежна не значит что мы знали что они нападут и когда.
Что до опыта - ты имеешь в виду те 30 СБ что послали в Испанию в конце 36 г? Или еще 31 посланные в мае-июне 37 г? При том что 30-40 % машин постоянно находились в ремонте? При том что скажем в 1936 г среднемесячный налет составлял 24-25 часов на машину? Это больше похоже на испытание нового бомбардировщика в боевых условиях (чем и было собственно) чем на набор кем-то опыта.
Финская война конечно было побольше. Но и она не могла сравниться со Второй Мировой.
Кстати, ты прав насчет плохой вооруженности армии. Перевооружение планировали завершить в 1942. Не успели.

7. К сожалению, пропаганда в США еще круче чем у нас сейчас. Боюсь что даже некоторые выдающиеся личности вроде Хайнлайна могли подпасть под ее влияние. Тем более что много ли таких личностей? Одна - не так много, сколько людей столько и мнений, на любое наперед заданное мнение можно найти кого-нибудь.
Что касается пропаганды, то дело не в фактах, дело в интерпретации. Можно сказать что у СССР есть ядерное оружие для того чтобы на СССР никто и не подумал нападать. А можно сказать что оно нам нужно чтобы разбомбить всех к чертовой матери. Факт один, интерпретация разная.

1 и 3. Однозначно: ИВС пошел по пути конфронтации с Западом - потому, что другой путь поставил бы под сомнение его абсолютное правление, основывавшееся на элементах рабовладельческого строя, фактически существовавшего в СССР. Вся последовавшая борьба - суть последствия этого выбора ИВС. И - да, финская война - вполне могла напугать кого хошь. Повторюсь - за исключением Гитлера - это - единственный случай военной агрессии в Европе. Хладнокровной, циничной, с подтасованным поводом...
2. При ИВС это было? Курилы и часть Сахалина кто забрал у японцев? Кто по этому поводу не принял адекватных действий?
Вот так это с ним и связано.
4. Ага. А врачи-вредители злонамеренно гнобили советских людей, антипартийные группы... японские шпиёны, численностью приближающиеся к населению Японии... безродные эти... как их... космополиты, во...
:-)

Ладно, я щас денежки стану считать...
А это - надолго... :-)

Я сильно в этом сомневаюсь… Ведь первым после войны к нам «лицом» повернулся Уинстон Черчилль, публично выступив 5 марта 1946 года в Фултоне (США), призвав западные демократии объединиться перед лицом тоталитаризма СССР и мирового коммунизма. Именно Черчиль ввёл в оборот фразу "железный занавес", охарактеризовав отношения между Западной и Восточной Европой. Именно Черчилль оттягивал открытие второго фронта в Европе, ограничиваясь сомнительным Африканским театром военных действий. (В Африке у немцев воевало менее одного процента всех войск.)

Блок НАТО создан 4 апреля 1949 года.
ОВД создана 14 мая 1955г, причём после окончания Корейской войны в 1953г.

Деятельность НАТО была полностью направлена на свержение просоветских режимов в странах восточной Европы. Отсюда вытекли Берлинские волнения, Венгерский кризис 1956г, "Пражская весна". А так же наращивание США военного присутствия вокруг СССР привело к Карибскому кризису.

Берлинская стена была построена в 1961г.


Через гражданскую войну в Испании за всё время прошло не более 3500 советских военных специалистов. А на стороне Франко воевали немецкий легион "Кондр" и более 100тысяч итальянских солдат + немецкие военные специалисты. (кстати итальянский корпус был разбит).

1 и 3. Канарейка, спасибо Элу, те факты что привел он и я раньше указывают на обратное.
2. Так в чем же ошибка Сталина? Что он забрал Курилы? А что, не стоило? Давайте все территории раздадим, зато отделяться некому будет? :-)
Или ошибка в том что он не сделал неких "адекватных действий" после этого? А что же ему нужно было сделать? В свете воспоминаний японского премьер-министра которые я приводил раньше?
4. :-) да-да, посчитай денежки и ответь но только если будет что :-)

[Сообщение изменено пользователем 19.03.2003 18:58]

Смэшер: А вот ты хотел бы, чтобы тебя уважали или чтобы тебя боялись, как опасного сумасшедшего, который в любой момент может наброситься? Так что "Россию боялись " - это не признак благости...

По крайней мере лучше чем если презирают как сейчас. Кроме того, "боятся - значит уважают".

А Сталин ли виноват в проблеме Курил.
Вот интересные даты:
1. 9 августа 1945г. СССР вступил в войну с Японией.
2. 2 сентября 1945г. Япония безоговорочно капитулировала.
3. 8 сентября 1952г. США, Великобритания и ряд др. государств подписали с Японией мирный договор. Так же США и Япония заключили "Договор о безопасности", который был заменён в 1960г. на "Договор о взаимном сотрудничестве и безопасности".
4. В октябре 1956г. СССР и Япония подписали декларацию о прекращении войны между СССР и Японией.

Подробностей этих договоров я не знаю, но на определённые мысли наводит.

Голос разума, дак ни кто и не пытался наладить общий язык.(это в основном в сторону западных стран). Как ещё Рузвельт и Сталин смогли договорится об ООН и "Мировом жандарме".
Они коммунизм переваривать не могут со времён "Парижской коммуны"

Денежки ещё не досчитал.
Отвлекусь на минутку.

"первым после войны к нам «лицом» повернулся Уинстон Черчилль... 5 марта 1946"

Собственно, Черчилль первым "повернулся к нам" ещё во время Финки - с ультиматумом.
А война, на самом деле, закончилась в мае 45-го. (В Европе).
Так что, между маем 1945 и мартом 1946 - вполне могло случиться нечто, побудившее Черчилля на то самое выступление. Чего такого сделал за это время СССР, - чтобы его считать "защитником мира"? Честно - я этим не сильно занимался. Но вот "этот сказал первым" - меня точно не убеждает. После чего он это сказал? Если - после дружеского чая с крендельком - это одно, а если после ссоры с рукоприкладством - это - другое...
Самое же главное - как раз в этом: "СССР - БОЯЛИСЬ". Знать, было за что.
Все же остальные события - это - СЛЕДСТВИЯ.

Что же касается Хайнлайна и "американской агитации" - в третий раз повторяю, что как раз Хайнлайн:
1. Лично объездил пол-мира, имея возможность разговаривать с людьми без официальных переводчиков - т.е. имел информацию из первых рук;
2. Отличался определённым свободомыслием и недоверием к официальной информации, гос. учреждениям, и т.п.
Таким образом, страх Хайнлайна - это страх разумного, информированного человека, знающего, что - почём...

[Сообщение удалено пользователем 19.03.2003 22:19]

Смэшер: Чикатило боялись... но уважали ли???

Оригинально. "между маем 1945 и мартом 1946 - вполне могло случиться нечто, побудившее Черчилля на то самое выступление". Это значит что Сталин виноват? :-)
Канарей, ты уверен что имело смысл все это писать? Имеет смысл поискать факты если чувствуется их недостаток. Хотя ты и можешь со мной не согласится :-)

Тут ты прав. Не всегда когда боятся уважают.

А Сталина именно уважали. Вспомни цитаты что я приводил.

Голос разума, значит, чтоб СССР зауважли, нужно было сменить политический строй, а что бы это дало, бомбы и мощнейшая армия остались бы и точно так же раздражала бы до изжёги Западный мир.