Сталин - за и против.

Изворотливость изворотливостью но то что мне рассказывала бабушка говорит об одном - продукты были. Другое дело что их было сложно достать но они были.

Вообще, мне кажется что если сейчас резко уменьшить цены то образуются очереди, все моментально раскупят и будут пустые полки создающие иллюзию что ничего нет :-) при том что в холодильниках у людей все будет :-)

Автор: Smasher
Дата: 15 Мар 2003 01:40
"Не помню был ли еще тогда какой-то экспорт нефти и вооружений."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Экспорт нефти тогда был незначителен(существенным он стал во времена Брежнева).Оружие,продовольствие,медикаменты, высококвалифицированные специалисты поставлялись или безвозмездно,или в бессрочный кредит(Россия сейчас пытается "выбить"долги из многих-многих стран;раньше долги были,но их никто не требовал),или за символическую плату(известный случай:за постройку асуанской плотины египетское правительство в знак дружбы направило одно судно с апельсинами,60% которых сгнили по дороге).
========================================
"вспоминала времена при Сталине почти так же: "В магазинах ничего не было но вот удивительно - в холодильниках у всех все было! Когда мы собирались на праздники у нас просто ломились столы!" ...
....."Изворотливость изворотливостью но то что мне рассказывала бабушка говорит об одном - продукты были. Другое дело что их было сложно достать но они были."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++==
Уж не знаю,в каком городе жила ваша бабушка.В разорённой послевоенной стране(и до того ,прямо скажем,не процветавшей)НЕЧЕГО БЫЛО ЖРАТЬ!!!ПОчти везде.
Исключения:1.местности,в которых можно было питаться за счйт рыбной ловли и т.п.
2.Москва и т.п. Лицо страны,сами понимаете.
3.Номенклатурщики,которые имели ВСЁ за очень небольшие деньги.Наверное,Ваша бабушка к ним и относилась,либо имела значительный "блат",жила в Москве.

Если хотите,то вот Вам мой пример из жизни со слов моей матери:она родилась в 1950г. в Свердловской области в семье госслужащего,занимавшего сравнительно высокое положение в их местности.Информация тождественна также более раннему периоду,который видели и помнят её старшие сёстры.
Так вот,значительным блюдом в их рационе были ЛЕПЕШКИ ИЗ ТРАВЫ.Когда стало полегче жить,то всё-равно,питались почти также,разве только "лепёшек"было значительно меньше.
На её первый день рождения ей подарили игрушку-юлу и ПИРОЖОК!
Если Вам показалось,что это были какие-то маргинальные элементы ,сироты и т.п.,то заверяю Вас .что жили не хуже других.Вывод:так жили почти все.Правда-это для сельской местности,но в где-то70 км от Свердловска(город Ирбит).
Подобные истории я сдышал неоднократно,в том числе от Свердловчан того и старшего поколения(правда без"лепёшек"-травы на всех не хватило бы :-) :-( .В целом стуация типичная.
===========================
"Вообще, мне кажется что если сейчас резко уменьшить цены то образуются очереди, все моментально раскупят и будут пустые полки создающие иллюзию что ничего нет при том что в холодильниках у людей все будет ".
+++++++++++++++++++++++++++++++++==
Странная экономическая модель!(Если есть экономисты-скажите своё слово.)
По-моему,последняя цитата-просто глупость.Уж извините.

ЗЫ.Ни в коем случае не ставлб под сомнение правдивость Ваших слов и Вашей бабушки,но...(см.выше).

Забыл добавить по поводу поставок оружия и т.п.:единственное условие-поддержка режима СССР.Естественно.

Бабушка жила прямо в Ебурге, к номенклатуре ни она ни другая моя родня непричастны.
Она имела в виду время не сразу после войны, а чуть попозже (1950-1955 гг).

Асуанская плотина была построена в 1971 году. Причем здесь Сталин? Офф-топик по-моему. Здесь разговор не о всем советском строе а о Сталине.
Кстати, Вы похоже не в курсе: за то что мы строили Асуанскую плотину мы плавали через Суэцкий канал. Думаете американские корабли там шастали? Нифига. То есть это был наш стратегический пункт так же как Панамский канал у американцев (который тоже они строили кстати) и никаких ресурсов мы с Египта за это не хотели да в общем-то и не могли получить (откуда у Египта ресурсы).

Естественно.

Смэшер: Да, Вы не помните истощённых лиц. А вот мой отец помнит. Он помнит, как голодал в городе Копейске Челябинской области, где жрать было НЕЧЕГО!!!

На счёт Асуана-согласен.Хотя суть таже.Возьмите хоть какой-нибудь..Заир,что ли.Им давали всё просто так,за поддеожку режима,чтобы показать всему миру,как много счастливых людей хотят жить так,как живут в СССР.

А "Асуанская плотина была построена в 1971 году. Причем здесь Сталин? Офф-топик по-моему".
Суть не намного изменилась,но если угодно,можно найти такие же примеры из сталинского периода.

"Бабушка жила прямо в Ебурге, к номенклатуре ни она ни другая моя родня непричастны.
Она имела в виду время не сразу после войны, а чуть попозже (1950-1955 гг)."

Так ведь и моя мать родилась в 1950 году.Имелся в виду этот период тоже.


"Бабушка жила прямо в Ебурге, к номенклатуре ни она ни другая моя родня непричастны".
Не знаю,что и сказать.Может быть имела отношение к каким-то организациям,где распределялись как-то продукты,может быть Вы не всё знаете(неужели она так и скажет:да,блин,махровая я была номенклатурщица.ХЭХ! Прошу не обижаться.).
Может быть,просто очень повезло!

НО
" в холодильниках у всех все было! Когда мы собирались на праздники у нас просто ломились столы!".
Как видите-далеко не у всех.Да и она ,наверное,по-стариковски преувиличивает.Либо...на этом мысль остонавливается(с)"МАсяня"

Отец сказал, жить было туго примерно до конца 50ых…

Если подумать, то…
В 49г был создан СЭВ.
С 54г началось освоение целины
В 64г построили нефтепровод Дружба, строили совместно СССР, Польша, Германия, Чехословакия и Венгрия.
После войны активно строились заводы и шахты, большие средства вкладывались в ВПК, и как уже упоминал Smasher, нам пришлось восстанавливать экономику государств восточной Европы, наше сельское хозяйство было второстепенным.
Большой проблемой было то, что экономика СССР развивалась по экстенсивному пути, занятость населения увеличивалась, производительность труда нет.

Кстати за Израиль нужно спасибо Сталину сказать, ведь в ходе арабо-израильской войны 48-49гг Израиль получил советское оружие.

И не нужно утверждать, что другим государствам мы помогали за слова верности.
Вот самый простой пример: за поставки зерна из-за бугра платили валютой, валюту получали от экспорта нефти и оружия.

Тэкс...
Похоже, мне-таки не угнаться...
Ладно, начну комментировать сначала, пока семья не проснёцца и не запросит утреннего кофе... :-)

Итак:
1 и 3.
Мне кажется, что мы снова путаем причину и следствие. Да, мы все с детства знаем, что подлые капиталисты всегда хотели смерти для Самой Счастливой и Справедливой Республики Рабочих и Крестьян. Но так ли это было на самом деле? Кто, собственно, после окончания 1-ой Мировой начинал в Европе военные конфликты, кроме Гитлера и Сталина? Я что-то никого не припоминаю... А классический пример с "Финкой", когда формальным поводом начала войны послужил обстрел участка советско-финской границы, унесший жизни 4 - 5 наших пограничников (ничего этот метод не напоминает, кстати?), - вполне объясняет недоверие Европы к Сталину - кому была охота менять одного усача на другого, ещё более усатого? И, собственно, трения у Черчилля со Сталиным начались ещё тогда - когда Черчилль вступился за финнов...
Так что - повторяю - ИМХО, Сталин выбрал едва ли не худший из возможных сценариев построения международных отношений. И вся история холодной войны и пр. - лишь попытка решить заложенную им проблему. ИМХО, ИМХО...

2. Успокоились, не успокоились... Меня лично японцы волнуют лишь постольку-поскольку. Японские, в смысле, японцы...
А так, как обстоит ситуация с Курилами сейчас (да и с Сахалином, ИМХО), - если сегодня жителям этих территорий предложить самоопределиться, с условием, что, в любом случае их не станут притеснять или заставлять уехать - как думается, долго эти территории будут оставаться российскими? Я думаю, ровно столько, сколько потребуется для официального оформления передачи земель Японии. И это - страшно. Но - я вполне понимаю людей, которым надоело ВЫЖИВАТЬ, и хочется уже немного нормально пожить...
И вот, если бы не это - меня бы лично проблема т.н. северных территорий волновала бы гаааараздо меньше.

Ладно, щас разожгу печечьку - и продолжу, Бог даст... :-)

Смэшер: Пока строили - плавали. А потом Насер насрал на Золотую звезду, которую ему Никита подарил, и послал СССР куда подалее. И стали американские корабли шастать через Суэцкий канал.

А что касается "достать продуктов"... действительно, продукты были, но достать их было трудно, и удавалось не всем. Мой отец в г. Копейске Челябинской области в конце сороковых - начале пятидесятых просто голодал, как и все жители этого города. Почему-то любители Сталина этого не помнят, они помнят только что "цены снижали"...

Тэкс...
Что у нас там?
4. Чечены и Ко. ОК. Так давай всё же по делу, ЗА ЧТО ЦЕЛЫМ НАРОДАМ ПОЛОМАЛИ ЖИЗНЬ? Ась? Чечены, калмыки, немцы, крымские татары?
Если, как я слышал, чечены виноваты в том, что какой-то чечен был у каких-то немцев проводником в горах - не слишком ли это слишком? Ась? ТАК В ЧЁМ ВСЁ ЖЕ ЭТИХ ЛЮДЕЙ ОБВИНИЛИ?
То, что калмыки тихо себе живут в Калмыкии, а немцы почти все тихо себе уже уехали в чужую им страну Германию - не снимает вины ИВС и вообще всей России перед чеченами.
Виноват ли ИВС? Виноват. Перед чеченами и всеми нами, кто мог бы иначе и не знать, что есть некто Басаев, Гелаев...

5. Нет, ничего я не перепутал. Это - увы, исторический факт. Россия при Сталине несколько лет экспортировала зерно. В это же время на Украине был такой голод, что было отмечено множество случаев людоедства. Я говорил со стариками на Украине - они помнят, каким хлебом кормили их немецкие фашисты во время войны, и как они до войны хоронили детей, которые мёрли от голода.
По Германии я ответил выше. Инвестиции, то-сё... Да, к нам не могло быть инвестиций. Как думаешь, почему?
Япония. Собственно, Хиросиму и Нагасаки выбирали специально среди наименее пострадавших городов, чтобы эффект был заметнее. Вот тебе и ответ - Япония от бомбардировок тоже весьма пострадала... Да и истощена она была войной поболе Германии... То, что я читал о послевоенной Японии - это тоска...
Армия, гришь? Ну-ну... Если б Сталин не противопоставил СССР всему миру - глядишь, и армия такая была бы не нужна...

6. Какой-такой "военный талант Гитлера"? Штой-та николи об нём не слыхал... "Внезапное нападение"... ага... только что на улицах предупреждения об этом не развешивали... Армия неопытная... Неопытная, кто ж спорит... И плохо вооруженная... И с бездарными командирами... Это - после Испании и Финляндии... После многих лет шумихи "будем громить врага на его территории"... Одних фильмов сколько снято о том, как мы сильны...
Тот, кто допустил это - ну... нет, не вредитель, просто не очень умный человек.

7. Так вот я почему и сказал про Хайнлайна - он-то, как раз, не "простой американец"... Он - человек, объездивший пол-мира, говоривший со многими государственными деятелями... Одна из его жен неплохо выучилась русскому языку, чтоб говорить с "простыми советскими" без переводчиков... Так что его мнение - вполне "экспертное"... Конечно, была и анти-советская пропаганда... Но ей легко было быть убедительной, так как она опиралась на многие реальные факты.

Тэкс...
Что у нас там?
4. Чечены и Ко. ОК. Так давай всё же по делу, ЗА ЧТО ЦЕЛЫМ НАРОДАМ ПОЛОМАЛИ ЖИЗНЬ? Ась? Чечены, калмыки, немцы, крымские татары?
Если, как я слышал, чечены виноваты в том, что какой-то чечен был у каких-то немцев проводником в горах - не слишком ли это слишком? Ась? ТАК В ЧЁМ ВСЁ ЖЕ ЭТИХ ЛЮДЕЙ ОБВИНИЛИ?
То, что калмыки тихо себе живут в Калмыкии, а немцы почти все тихо себе уже уехали в чужую им страну Германию - не снимает вины ИВС и вообще всей России перед чеченами.
Виноват ли ИВС? Виноват. Перед чеченами и всеми нами, кто мог бы иначе и не знать, что есть некто Басаев, Гелаев...

5. Нет, ничего я не перепутал. Это - увы, исторический факт. Россия при Сталине несколько лет экспортировала зерно. В это же время на Украине был такой голод, что было отмечено множество случаев людоедства. Я говорил со стариками на Украине - они помнят, каким хлебом кормили их немецкие фашисты во время войны, и как они до войны хоронили детей, которые мёрли от голода.
По Германии я ответил выше. Инвестиции, то-сё... Да, к нам не могло быть инвестиций. Как думаешь, почему?
Япония. Собственно, Хиросиму и Нагасаки выбирали специально среди наименее пострадавших городов, чтобы эффект был заметнее. Вот тебе и ответ - Япония от бомбардировок тоже весьма пострадала... Да и истощена она была войной поболе Германии... То, что я читал о послевоенной Японии - это тоска...
Армия, гришь? Ну-ну... Если б Сталин не противопоставил СССР всему миру - глядишь, и армия такая была бы не нужна...

6. Какой-такой "военный талант Гитлера"? Штой-та николи об нём не слыхал... "Внезапное нападение"... ага... только что на улицах предупреждения об этом не развешивали... Армия неопытная... Неопытная, кто ж спорит... И плохо вооруженная... И с бездарными командирами... Это - после Испании и Финляндии... После многих лет шумихи "будем громить врага на его территории"... Одних фильмов сколько снято о том, как мы сильны...
Тот, кто допустил это - ну... нет, не вредитель, просто не очень умный человек.

7. Так вот я почему и сказал про Хайнлайна - он-то, как раз, не "простой американец"... Он - человек, объездивший пол-мира, говоривший со многими государственными деятелями... Одна из его жен неплохо выучилась русскому языку, чтоб говорить с "простыми советскими" без переводчиков... Так что его мнение - вполне "экспертное"... Конечно, была и анти-советская пропаганда... Но ей легко было быть убедительной, так как она опиралась на многие реальные факты.

Нет, наверно я здесь из самых молодых, все так легко вспоминают сороковые-пятидесятые.... А я вот начала шестидесятых не помню, маленький еще был.... Очевидцы мля, только они могут говорить эмоционально, остальные - только цифрами фактами.

Примат,так и говорят со слов людей,живших в то время.

Со слов...
А давай я понесу здесь околесицу, со слов старого чекиста о шпиёнах и вредителях? Которого знал лично....
Мы - не очевидцы, с уверенностью говорящие о том, что видели своими глазами.

Лично я приводил со слов моей родной матери 1950г.рождения,которая сейчас жива и не выжила из ума.

Если бы это написала она, я бы не возражал, а приветствовал.
А глухие телефончики - такая игра, в которой передающий чужие слова, чуть ли не стопроцентно уверен, что понял и передал правильно. Однако они иной раз не то, чтобы несоответствуют, а и прямо противоположны бывают...
Опять же "принцип Тоунипади"....

Ну, я жил в то время. ?! - я ровесник Вашей мамы. В 50гг был малыш, не помню. А вот 60-е помню хорошо.

Если честно,то я не знаю,что такое "принцип Тоунипади" :-(
А насчёт слов матери-будьте уверены,я всё понял правильно.
Сегодня с ней обсуждал эту тему.

Господа, сколько процентов нефти, добытой в Каспийском регионе, переробатывалось на заводах Чечни - 70% ? или 80% ?
Когда пиарили Дудаева, восстановление конституционного строя и первую чеченскую, вспоминали только то, что бедных чеченцев депортировали.

2 ?! и ГР: Насер и т.д. тоже было не при Сталине. Знаете, мне кажется что обсуждение одной деятельности Сталина и так более чем достаточно для данной ветки. Давайте не будем распыляться и обсуждать весь советский период нашей истории. Тем более что вероятно насчет преемников Сталина я с вами соглашусь.

Что касается Вашего отца, ГР, ну что же, Ваш отец против моей бабушки? :-) Продукты были но достать их было трудно. Можно сказать что дискуссия зашла в тупик, а можно сказать что это показывает что и тут не все однозначно. Кто-то голодал а кто-то и нет. И не только номенклатура не голодала. На этом данную нить разговора можно и завершить.

Канарейка: ответ будет :-)

[Сообщение изменено пользователем 16.03.2003 16:38]

Смэшер: "Кто-то голодал, кто-то не голодал"... нормально. Давайте Вас убьём, потом скажем: "А мы хорошие - одного убили, зато других не убили. А могли бы и других тоже".

Голос разума, я не опрадываю голода. Я фокусирую внимание на двух моментах:
а. голодали не все а непонятно-сколько-человек, и в этом непонятно самое плохое. Считаете ли Вы что можно осудить руководителя страны за голод одного человека?
и б. на другой чаше весов тоже много чего есть.

Смэшер: и я опять-таки не понимаю этой фразы: "Продукты были, но достать их было трудно"... Это вообще как??? Надо было пробежать сометровку с барьерами, или на столб залезть, чтобы достать? Как на сабантуе?

Голос разума, это цитата из Вашего поста. Если Вы эту фразу употребляете то наверное как-нибудь да понимаете? :-)