Сталин - за и против.

beholder полагаю, касательно чеченцев поводом был отказ от повиновения военным властям и наличие банформирований.
Но! До департации, по моим источникам, у чеченцев определяющим фактором была принадлежность к тейпу, а департация посодействовала созданию единого чеченского этноса, с объединяющей идеей неприятия советской (российской) власти! И если до нее чеченцы жили в замкнуом пространстве, то после нее они расползлись по всей стране, в результате чего они познакомились с "благами цивилизации" и отсюда возник своебразный коктейль из запросов жить по стандратам цивилизованного общества и присущих им методов удовлетворения этих стремлений! Таким образом именно Сталин разворошил чеченский муравейние, который можно было бы держать на кавказе под калпаком, и пусть бы они бегали себе и размазхивали саблями и дрались бы насмерть между своими тейпами, кровно мстили бы друг другу высоко в горах.

Чума конечно твои аргументы не бред. Просто как видно из этой же темы они весьма спорны. Практически по любому пункту я могу написать альтернативный довод что это была не ошибка - и как знать?
Скажем, генералы кроме Тухачевского. Гитлер в конце войны сказал что Сталин выиграл войну именно потому что провел эти репрессии. Возможно, он имел в виду то же, что и лорд Бивербрук ("Но теперь уже ясно, что те, кого расстреляли, предали бы Россию немцам"). Может он имел в виду и не это, да и к самому Гитлеру вряд ли стоит хорошо относиться но тем не менее это был совсем не последний человек в то время и разбирался он явно получше нашего.
По поводу крестьянства, можно сказать что так или иначе индустриализация была гораздо важнее как показало время и может это как раз плюс Сталина что он ее сделал.
Чечня - ну ты уже сам видишь. Ты говоришь что депортация устроила нам проблемы с Чечней сейчас а кто-то говорит что депортация защитила нас от таких проблем тогда (опираясь на то что у России всегда были проблемы с горцами в том регионе и то что частично чеченцы помогали немцам)
Про Китай можно сказать что это был наш тогдашний союзник в борьбе с США и поэтому все было правильно.
Про Курилы - можно сказать что вряд ли японцев остановило бы правильное оформление всео этого дела. Японцы наглеют не потому что бумажки не хватает а потому что видят что Россия слаба.
Про Европу - а ты предложи свой вариант, что значит разбираться по ситцуации. Нам нужен был контроль, мы его и поимели, а их мнение никому не важно было до ослабления России, но ведь после ослабления нам как бы этот контроль уже и перестал быть нужным?

Видишь сколько вопросов? Все твои аргументы можно в контр-аргументы превратить умело проведя рассуждения. Поэтому я и не верю в аргументы. Чего они все стоят?

Голос разума, мне кажется Вы выбрали не совсем подходящий ник. Сталина Вы оцениваете через призму чувств а вовсе не разума. Да, я отлично понимаю что полмиллиона сидели, что каждый и в том числе я живи я тогда могли среди этих людей оказаться. Какой ужас! (никакой иронии) Но если посмотреть бесстрастно, то мы замечаем что с другой стороны - выигранная великая война и ликвидированное отставание от Америки и других стран в военном отношении, предопределившее то что мы стали одной из двух сверхдержав мира. Я конечно понимаю что при желании можно свалить все наши беды на Сталина а все наши выигрыши на других людей. У меня такого желания нет, я записываю все что было при Сталине в России на его ответственность в равной пропорции. И лично я вижу плюсов больше чем минусов.

Сначала - 1 - чуть выше - это был я, ежели кто не понЯл.

ТЕперь... Смэшэр... Понятно, что любой реальный вариант - окажется хуже того ОДНОГО единственного идеального варианта, который учитывает вообще всё наилучшим образом... Т.е., в реальности такой вариант - НЕДОСТИЖИМ.
Однако, мы вполне вправе оценивать СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ варианты, выбранные деятелями прошлого и настоящего, с тем, чтобы попытаться прикинуть свои варианты... что, собственно, и делаете вы с Чумой... Присоединюсь и я...

1. Про Европу. Есть краткосрочное решение проблемы, есть - долгосрочное, а есть - перманентное. Ещё есть видимость решения, когда проблема остаётся без изменения. Есть и ещё один вариант - создание (выдумывание) проблемы с последующим её решением.
Так вот - установление в Европе марионеточных и диктаторских режимов - какую проблему для СССР решило в 40-х - 50-х годах? Создало буфер, как нам объясняли? От кого? От Разгромленной Германии? От Франции? Какая сила реально угрожала СССР в Европе? На хрена европейским демократиям было воевать с СССР? На мой взгляд, в 1945 году был упущен шанс изменить "расстановку сил" в Европе - начав договариваться с союзниками по антигитлеровской коалиции, вместо того, чтоб "прятать дулю в кармане"... Но - ИВС и Ко. было нужно противостояние - потому, что иначе они не смогли бы сохранить существующий, по сути - крепостной - строй в СССР.
Теперь - какие проблемы создание всех этих псевдо-социалистических режимов заложило для нас? А вот какие:
1. Необходимость материальной и военной помощи этим странам.
2. Постепенное изменение в этих странах отношения к СССР, от благодарности освободителям, до ненависти к "захватчикам".
3. Непременное решение проблем, связанных с падением этих "противоестественных режимов".

2. Про Курилы. Практически любой отъём территорий силой в наше время не может быть перманентным. Тем более, когда владелец не в состоянии элементарно обустроить такие территории. Что Россия сделала с Курилами до Японии, и что она с ними сделала после? За 50 с лишним лет? Если Россия прямо сейчас не возьмётся за Курилы - они всё равно будут для нас потеряны, не сегодня - так завтра. А кто это всё закрутил? Типа, не начал осваивать? Пральна.

3. А какая-такая была у нас борьба с США? Кроме холодной? Да ещё чтоб нам Китай в ней помогал? Или мы про Кореи - Шмореи, Вьетнамы - Мутамы?
Хотя, с Китаем, ИМХО, лучше бы дружить. Но это - уже другая история.

4. Чечня.
А. Был такой военный историк - Луи де Йонг. Так вот он, опираясь на современные ему материалы, написал книгу: "Немецкая "пятая колонна" во второй мировой войне". И вот в этой книге сказано, что, из всех стран, воевавших с Германией, именно в СССР предателей, шпионов, диверсантов и т.п. - был минимум. Т.е. - их вообще практически не было. И как, позвольте спросить, чеченцы могли помогать немцам? Ребя, а свердловчане немцам не помогали, ась? Ну, там вышли навстречу, ключ от города немцам вынесли? Ну и что, что несколько тысяч км надо было навстречу идти, чеченцы-то - смогли... Чечня - что же, оккупирована немцами была?
Б. И что же, весь народ - предатели? Включая тех, кто заслужил звезду Героя на фронте, в то время как его семью в вагоне для скота в тайгу отвезли, и бросили - без жратвы, инструментов, еды, жилья? Знаете, сколько таких было?
В. Да я бы, на самом деле, если б с моим народом так поступили, плюнул бы на свою жизнь, и жил бы только за тем, чтоб мстить...

Так что - решая проблему, которой НЕ БЫЛО, создали для нас проблему, которую мы не можем решить...

5. Крестьянство и индустриализация.
А. Возьмём, к примеру, Голландию. Скока там земель, скока крестьян? Однако - маленькая Голландия - кормит, в том числе, огромную Россию... вместе с маленькой Данией, маленькой Литвой, маленькой Финляндией... и вместе с другими странами, в которых, правда, климат получше... Ребята, вы знаете, сколько до сих пор мяса завозится из-за границы? Сколько зерна - думаю, знаете... А началось это - давным - давно... (Кстати, при Николае 2-м, отъявленном мерзавце, - почему-то зерно экспортировали...) Да, при Сталине - тоже экспортировали как-то. Только в это же время те, кто это зерно вырастили - своих мертвецов с голодухи жрали...
Б. Возьмём, опять же для примера, разорённые войной Германию и Японию. Германия была разорена вообще "под 0" - и наши, и союзники постарались - что не разбомбили - то повывезли. У моих родителей вон - до сих пор чашки немецкие на даче стоят... А ведь вывозили - целые заводы... Пленные немцы - несколько лет работали "на стройках коммунизма"...
Япония - тоже не легко отделалась... Да она ещё и до войны послабее Германии была...
И что же? Вооона как там у них индустриализация шагнула...

Значит, темпы роста могут быть и покруче тех, что были при ИВС?

6. Гитлер... Лорд... как его... Бивербрук... сказали, да... А вот Вася Пантюхин сказал, - что войну выиграл его батя, заразивший Гитлера сифилисом в критический момент, с помощью одной нашей разведчицы...
Войну начали у нас - бездарно. Несмотря на многолетнюю шумиху - были совершенно неподготовлены. Шли с винтовками на автоматы и пулемёты. Да, собственно, многие шли безоружными - с тем, чтобы взять оружие убитых... И брали, да, - потому, что гибли, как мухи...
Так что - про предателей и шпиёнов (англо-германо-японо-южноафриканских... млин... вот о чём романы писать надо - что там Джеймс Бонд и герои Ле Карре...) - брехня, а какие командиры были - было видно по ходу войны...

Вывод:
Подождём пока с выводами.
Контраргументы, плиз.

Ого. Вижу, Канарейке охота затеять еще один грандиозный спор со мной. ОК, завтра напишу ответ. Сегодня уже времени нет. (даже в рифму хех :-) )

Блин... "выигранная великая война и ликвидированное отставание от Америки и других стран в военном отношении, предопределившее то что мы стали одной из двух сверхдержав мира"

Какой ценой - вот ведь в чём вопрос... Америка при этом стала богатейшей страной мира, среди миллионеров - большинство граждан США... А у нас что? "Верхняя Вольта с ракетами"?

Война - просчёт на просчёте, "ликвидированное отставание"... Если бы американы так же раздели бы и запрягли своих граждан - они бы втрое нас опередили бы... Да и нужно ли это было вообще - гнаться за вооружениями? Если бы Америке не нужно было опасаться за свою жизнь - зачем бы им это всё? Вот в чём вопрос-то...
Знаете ли, что многие американцы были на 100% уверены, что СССР нападёт на них? У Роберта Хайнлайна, (того самого, объехавшего пол-мира, неоднократно бывавшего в СССР, Китае и др. соцстранах ), одного из них, было собственное бомбоубежище... Как и у тысяч других... Они боялись НАС... и поэтому вооружались.

КаНаРеЙкА, а сейчас они очень боятся Ирак.

Да нет, Смэш, у меня нет таких грандиозных планов... :-)

Просто, знаешь ли, охота иногда напрячь мозгУ - а эта тема для такого занятия подходит больше, чем темы про анально - вагинальные упражнения...

Найдёшь что сказать - с фактами - ваще круто будет - спасиба скажу...
:-)
Главное - не съехать на спор типа:
А ты - не знаешь ни хера!
А ты - сам мудак!!

Но мы ж не такие, да?
:-)

Не беспокойся Канарейка, до этого мы точно не дойдем :-)

Эл, про нынешнюю политику США - давай отдельно.
Их сильно занесло, но это - временное явление. (Или периодическое, м.б. :-) )
И потом - как раз то, что они сейчас делают - вполне в духе ИВС. Не находишь?

Смэшер: Это к вопросу о том, как мы обогнали американцев в космосе. Почему бы это? А потому, что ради космических успехов готовы были лишить своих граждан самого необходимого. И лишали. Вы, судя по всему, очень юны, и не помните времён, когда просто не хватало на всех продуктов. Был такой период даже не моей памяти.
Так вот когда нечего кушать, очень мало утешают разговоры о том, что наши космические коробли бороздят Большой театр.

Доброй ночи. Вы не находите, что сей топ занял лидирующее место. Я вообще ночной гость в форуме. Частично что-то говорил. Некоторое время думал, почему Сталин поступает так, а не иначе. Когда попалась в руки книжки Суворова (Резуна) Более менее все стало на свои места. Много темных пятен. Не все понятно. Но общая картина. Просмотрел ссылку Люпуса. Темки больше подтверждают, чем опровергают. Конечно же все больше про авиацию.
Голос разума прошу прощение, что сразу не ответил. Видимо был слишком пьян. Заканчивал Качинское ВВАУЛ. Здесь в Е-бурге, есть друзья ДОСААФники, позже мои коллеги. Эл.почты вашей не нашел, поэтому в форуме. Напишите, и может быть по пиву

Smasher в поддержку себя и п.4 КаНаРеЙкА
Во время войны демократия невозможна - это понятно. И американцы после Пирл-Харбора интервировали японцев, и Европа с сентября 1939 года интернировала немецких подданых. Но у них все это шло на начальном этапе войны, депортация же кавказских народов произошла в 1944 году, а до Чечни немецкие войска и вовсе не доходили, не думаю, что, как сказал КаНаРеЙкА, чечены бегали за тысячи километров со свзяками ключей от городов.
Индустриализация - а помогла ли она СССР и России никаких лидирующих позиция она нам не дала и по сей день. Да, согласен, что после Сталина были другие и можно все валить на них, но, имхо брежневский бардак был заложен сталинским порядком. Нельзя стране жить и развиваться на одном страхе - пропадает инициатива у людей.

Итак, вот и "наш ответ Чемберлену" :-d Сейчас вывернем все наоборот :-)

Пункты 1 и 3. Твой совет договариваться с союзниками после войны конечно разумен но как известно мира они не желали. 19 декабря 1945 года, президент Гарри Трумэн заявил: "Одержанная нами победа возложила на американский народ бремя ответственности за дальнейшее руководство миром". Вот так вот. А еще через три месяца, 5 марта 1945 года, тот же самый Уинстон Черчилль, произнес в заштатном миссурийском городке Фултон знаменитую речь, в которой призвал к созданию мощного союза, способного вести дела с СССР "с позиции силы", а все потому что "С другой стороны я более выдвигаю мнение, что война надвигается, чем то, что она неизбежна" и дальше обьясняет что война-то с нами однако (Сталин еще ответил что похоже хотят заменить "рабство гитлеров господством черчиллей"). Так началась растянувшаяся почти на полвека холодная война. Потом было создание блока НАТО (до подписания Варшавского договора между прочим).
В свете этого становится понятно зачем СССР союзники, что на Востоке что на Западе. И зачем буфер. Ведь тогда не было межконтинентальных баллистических ракет, бомбы доставляли на самолетах так что радиус действия был ограничен.
Возможно, метод по организации союзников был не лучшим - поставить свое правительство. Но цели мы добились, и я что-то не уверен что у тебя это получилсь бы лучше.

2. Ты думаешь что обустрой мы Курилы японцы бы успокоились? То есть стоило построить там домов, пару электростанций и все, японцы бы поняли что тут все бесперспективно? :-)
А началось все с договора 1951 года в котором с подачи США участь Курил не была оговорена. Сам премьер-министр того времени Иосида Сигэру в своих мемуарах "Воспоминания о десяти прошедших годах" так описывает подготовку Сан-Францисского мирного договора 1951 года: "Мы молча оставили за собой решение территориального вопроса с тем, чтобы, используя его в качестве козырной карты, занять на предстоящих переговорах с Советским Союзом ключевые позиции". Вот откда взялись претензии японцев, и мы опять видим что Сталин поступил правильно введя туда войска и настояв на своем. Впоследствие японцы смирились и почти забыли про Курилы если бы не Горбачев приехавший в Японию и не заявивший что дескать территориальная проблема существует. Впрочем, обсуждение его глупостей выходит за рамки данной темы.

...

4. Не совсем понятно про какие тысячи километров идет речь. Ты видимо не в курсе. Прямо на Северном Кавказе были бои. Почитай http://vladikavkaz.mailru.com/nomera/october2002/1...
Масштабы там кроме того маленькие, от Грозного до Моздока километров 100 максимум.
А вообще, чеченцы - не единственная депортированная национальность. Были еще и немцы Поволжья, и ингуши, и калмыки. И где их страшная месть? Не видно что-то. Значит, не из-за депортации мы имеем Чечню а из-а чего-то другого.
Кроме того, во время депортации в 1944 году еще ничего с победой ясно не было. На южной границе стояли турецкие части готовые к вторжению (собственно, немецкий план Эдельвейс был предназначен склонить Турцию к войне с нами). Так что депортация представляется вполне разумной перестраховкой, не до нежностей тогда было.

5. Тут ты кажется перепутал с дореволюционной Россией :-) Это при царе Россия экспортировала зерно во время голода. Перед первой мировой войной Россия по сравнению с США экспортировала примерно и 3 раза большую долю валового сбора зерновых, тогда как сбор зерна на душу населения был в 2,5 раза ниже американского. Более того, находясь в числе крупнейших экспортеров, Россия производила на душу населения даже несколько меньше, чем импортировавшие зерно Германия и Франция. Об этом писал Анри Мандра. А вот при Сталине такого не было, хотя голод естественно был.
Что касается роста, то для Германии он был вызван инвестициями Англии, Франции и США. Ведь они (в обход послевоенных соглашений между прочим) обьединили свои области Германии в одну - ФРГ и начали готовить ее к противостоянию с нами. Вот откуда взялись темпы роста там. В ответ мы создали ГДР, но это к делу не относится.
Что касается японцев, ты и сам сказал что Япония не была так разрушена, разрушено было всего лишь два города. Кроме того не забывай что мы восстанавливали хозяйство одновременно с восстановлением военной мощи, а Японии было запрещено иметь сколько-нибудь большую армию в результате войны.

6. Что касается войны, армия была неопытная да и про военный талант Гитлера нельзя забывать. Кроме того, не забывай что не мы ее начали. Неожиданная атака всегда имеет преимущество.

7. Что касается американцев, тебе Эл Гордон уже ответил. То что простые американцы нас боялись значит не то что мы страшные а то что пропаганда Америки нас такими представляла. Представили страшными и талибов, вот теперь представляют страшными иракцев - просто у них так это работает.

Ну что скажешь?

[Сообщение изменено пользователем 15.03.2003 00:39]

2 Голос Разума: да, я моложе среднего возраста форумчан и не помню такого. Но это неважно, я о таком слышал. Однако к какому времени относится то о чем Вы говорите? Сталин умер в 1953, я как-то сомневаюсь что Вы помните время именно при нем. А если Вы говорите о более позднем времени то имеет ли к этому отношение Сталин? После Сталина не осталось достойного преемника и последующие правители наделали немало глупостей. Так что здесь тоже как и везде - большой вопрос.

Э, Смэш, знал бы ты о моих способностях договаривацца...
Вот щас, пока ещё не выветрился Хеннесси, которым меня травили кастомеры, - скажу те, как на духу:
Их гавёному Гейтсу до нас - как до Китая на Оке... Если мы не круче - так тока потому, што нам - лень...

:-)

:D:D:-d рад за нас :-):-):-)

А уж я-то как рад...
Но - всё, в семью, в семью...
:-)

Смэшер: Жаль, что Вы не понмите очередей за молоком, и всего остального. Вам было бы чуть-чуть легче понять, каково было голодающим на Украине при Сталине кушать умерших от голода детей.


Брат: Кача - серьёзная фирма. Добро пожаловать: http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi Заходи.

Очереди за молоком....
Ходил тогда анекдот:
"В америке магазины полны, но холодильники пусты.
В СССр - магазины пусты, но холодильники ломятся"
Меня, уличного пацана в детстве это как-то не коснулось, но я не помню на своей памяти истощенных голодом лиц...
Чуть позже да,(то, что помню хорошо) то одно исчезнет напрочь, как будто совсем не было в природе, а когда появится, исчезнет другое....
В начале восьмидесятых например совсем не было сигарет. Ваапче не было! Подорожание молока на 2% воспринимали как бедствие(это при его цене за литр - 32 коп.)
Самое интересное - мня и в то время занимало, загадка из загадок:
В магазине литровая бутылка(тогда стеклянная) молока - 50 коп.
Тара стоит при сдаче - 20 коп.(0.5 литра - 10к)
Стало быть - молоко стоит - 30к?

Ан нет! Литр разливного(того-же молока) 32 коп.
Не мог я тогда эту задачку по арифметике решить, не могу и сейчас. Сейчас еще факторов добавилось, например стоимомть разливного оборудования, и его обслуживание, зарплата разлившикам, да потери... Но и без них по две копейки с бутылки исчезали как тени в полдень, а с ними и вовсе...

PRIMAT, дотации от экспорта нефти и вооружений.

[Сообщение удалено пользователем 15.03.2003 01:40]

Кстати, мне это напомнило мою бабушку. Которая вспоминала времена при Сталине почти так же: "В магазинах ничего не было но вот удивительно - в холодильниках у всех все было! Когда мы собирались на праздники у нас просто ломились столы!" (цитата неточная, излишние эмоции опущены). Меня тогда не было но я ей верю (естественно). Не помню был ли еще тогда какой-то экспорт нефти и вооружений.

Кстати, а ведь слова Эла это еще и "аргумент" для противников вооружений :-) Типа, смотрите, вооружения не для народа но от экспорта их мы имели реальные деньги. Значит, и от этого есть народу польза! :-) Я же говорю, все это куда хочешь развернуть можно.

Смэш, ну зачем же изворотливость наших бабушек и дедушек записывать в плюс ИВС?
Как-то естественнее, к примеру, икру в магазине покупать, чем придумывать схему, как бы раздобыть её к празднику...

Скоро прочитаю, что понаписано выше...