Кто вы?

Не верю в независимые от контекста ответы.

Тем более, не хочу отвлекать эту тему на что-то ещё. Она идёт уже к концу. Очень было интересно видеть, кто докуда дошёл. Это редкий в КЛиО пример относительно большой темы, которая не отклонилась. Я просто её плотно вёл и не поддавался на отвлекания.

Две форумчаночки - и неудивительно, что это дамы! - подошли очень близко к пониманию того, как, каким образом и в каком отношении "я" существует.

"Баба правду сердцем чует!" (с) :-)

:-)

Чесслово, аллах свидетель! :-)

Это редкость для КЛиО.

Кстати, Вы, тёзка, человек умный и, думаю, обратили внимание, как разные люди отвечали на этот, казалось бы, простой вопрос. Это интересно и показательно.

в ощущениях этого самого комплекса, идентифицирущего себя как "я".
В силу каких-то причин, и в отличие от компьютера, сей комплекс обладает самосознанием.

[Сообщение изменено пользователем 28.05.2008 21:49]

думается, я, это мое окружение, типо отражение, :-)

ээээ... а я среди них? подошедших...или мне еще ходить и ходить?

:-) :-)

Учитывая Ваши уточнения, наблюдает одно Я, а вот наблюдаемых Я может быть сколько угодно.

Разумеется.

Мало того, что Вы привели такое широкое определение слову "наьлюдать", воля Ваша,
так теперь ещё и рытаетесь этак незаметненько представить это всё, как "исходя из моей гипотезы"

А ведь я подчёркивал (напоминаю)

Для меня не составило труда рассуждать исходя из Вашего понимания слова "наблюдать".

А вот Вы поплыли.

Соберитесь или начните счего попроще т.е. давайте разбираться последовательно, поочерёдно.
Вначале с воспринимаемым, затем с остальным.........

Далее.

Вот смотрите.

Например Я удаою себя молотком по пальцу.
Я одновременно стану и ранящим и раненым.

Так ?

Вот если Я воображу, как Я ударил себя молотком по пальцу, а затем уже...........
То тогда получится поочерёдно, вначале воображаемое, а затем уже реальное.

У меня всё чётко определено и разложено по полочуам.

Определитесь Вы если не тянете свои же вормулировки.

Я тот, кто наблюдает.

На важно, что или кого. Себя или ещё кого то.

Моггу наблюдать себя, могу ещё кого-то или что-то.


p.s.

Заметьте, что я прямо, внятно и последовательно отвечаю на все Ваши вопросы.

Получается, что комплекс дан самому себе в ощущениях, а мы это трактуем как "я".

Может ли сознание ощущать само себя? Не постулировать наличие себя, а ощущать?

Не кажется ли тебе, что у наблюдателя не может быть никаких характеристик и функций, кроме единственной - наблюдать?

Ведь всё, что имеет характеристики, автоматически становится наблюдаемым.

Это, кстати, и есть главная хитрость этого простого вопроса.

Когда в ответ на вопрос "кто вы?" начинают давать какие-то характеристики (поначалу обычно дают характеристики принадлежности к группам - а их много, и именно поэтому я сразу отсёк их условием вопроса) - с неизбежностью оказывается, что если в качестве ответа давать нечто описываемое, то всегда есть и тот, кто описывает, а значит, описываемое уже не является "я".

Даже с душой так.
- Что есть ты?
- Я - это душа.
- Чья душа?
- Моя... упс.

:-)



Я и так намекнул больше, чем хотел. :-)

Конечная точка (на данный момент) причинно следственной цепочки, обусловленная этим

осознающая (большую часть этих факторов) как Я.

А_, вы все еще надеетесь, что Капитана интересует истина? :-)

Ответы и аргументы были приведены еще несколько страниц назад.
Но серезные аргументы, на которые у него нет ответов, он предпочитает не замечать или игнорировать. Либо, как в случае с Ильей А, заявлять об отклонении от темы.
Впрочем, разных приемов ухода от них у него уйма.

Оставте ужек его пудрить мозги неопытным девушкам, которых он "велет в теме"... или проводит... :-)

А из женского полу, кто тут че говорил, луче всех с пониманием у Каратегус.
Пожалуй единственной.
"Я" - не само слово или понятие, а то, на что оно указывает, это система, состоящая из частей, и сама являющая чвстью более общей системы, или процесса.
Вот и Илья об этом.
А все вопросы с "раздвоением", и самопознанием возникают из некго идеалистического представления о Я, как о чем то едином и неделимом.
Самопознание - это процесс взаимодействия этих частей, составляющих целое.


все вопросы с раз

Является ли Я наблюдаемым?


Я не постулировал существование нескольких Я ни в Вас, ни во мне.


Замечательно. Тогда, раз не составило труда, какие претензии к формулировке? Не должно быть никаких.


Я в своей теме? :-) Да ну. :-)


Совершенно верно. Именно так. Одно Я. А не два (одно ранящее, другое раненое). Именно одновременно, а не поочерёдно, о чём я и говорил.


В этом месте я рядом привёл два суждения, которые мне показались противоречащими друг другу, в одном Вы говорили, что может, в другом что не может.

Впрочем, это несущественно теперь, поскольку мы подобрались к главному -

Именно! Целиком и полностью с Вами согласен. Серьёзно.


Совершенно верно, у наблюдателя единственная функция - наблюдать, больше нет никаких. А наблюдать - это осознавать присутствие. Вы говорили, что у Вас нет проблем с пониманием этого.

Поэтому наблюдатель только наблюдает (осознаёт присутствие) всего остального. У него нет никаких характеристик и свойств. Ибо любая характеристика или свойство - моментально переводит его в статус наблюдаемого - и у наблюдаемого опять есть наблюдатель, без свойств и характеристик.

Наш язык, наши слова, наши мысли, вся наша рассудочная деятельность - заточены под описание наблюдаемого. Мы описываем нечто через описание его характеристик. Мы воспринимаем, познаём нечто через его характеристики. По большому счёту, нечто для нас и есть совокупность его характеристик, которые мы поименовали каким-то словом.

Поэтому ответа (положительного, утвердительного, описывающего) на вопрос "Кто Вы?", который я задал, на самом деле нету. :-)

Наблюдатель - пуст. Пуст в смысле свободы от каких-либо характеристик, его описывающих и тем самым ограничивающих (он такой, а не такой, он этот, а не тот).

Он только наблюдает. Его единственная функция - наблюдать, и это есть способ его существования.

Ну как ход мыслей?


Очень радует.

ну обычная игра слов же.


не понимаю вопроса. Раз ощущает, значит может.
Самосознание есть. Самоидентификация есть.
Это как с нациями. Группа людей становится нацией, когда начинает считать себя таковой. А идентификаторы, признаки, по каким нация выделяет себя из массы других людей, могут быть совершенно различными (генетическое и языковое родство здесь может даже и не фигурировать).


вполне.

А вдруг........! :-) :-)

Из этого, дражайший А_, есть два интересных следствия-вопроса.

Один из них - как может быть тогда обнаружено и утверждено существование Я, если у него нет характеристик?

НО об этом трохи позже, когда Вы оцените или откомментируете представленный ход мыслей, и мы сможем шагнуть далее.

Я все-таки не поняла, почему не могу на данный вопрос ответить Я - абсолютно внеклассификационное определение.

а мне мой ответ понравился

Енто не "наблюдатель", это религиозная абстракция. :-)

Не возможен такой "наблюдатель", ибо любой, "сколь угодно малый отрезок" того, что называют наблюдением, уже изменяет как минимум память этого наблюдателя, таким образом он "уже не тот же" наблюдатель.

А для того, чтобы что либо наблюдать, необходима способность идентифицировать наблюдаемое, посредством сопоставления, вопрещим "характеристик" умотаться.
:-)

Можете. Ответили же. :-)

Только "Я - это Я" - это не ответ. :-)

Не-а. Как раз наглядный пример того, что "я" не указать.


А разве ощущает? Именно ощущает, а не постулирует?


На основе постулирования, а не ощущения.


Вполне - что? Извини, недопонял.

Почему? Вам не ответ, а некоторых вполне удовлетворило:-)

Кстати, сегодня случайно не полнолуние?

Ну.. некоторые некоторым не товарищи. :-)


А шо, мне уже пора? :manyak:

Ну... это-то понятно:-)
Всем евром не будешь:-)


А што, Вы - ведьма, летаете на метле? Скорее тогда мне уже пора стартовать:-) Не, сегодня-вчера на форумах и работе наблюдается некоторая взбаламученность и мутное озверение, в связи с чем и назрел вопрос.

вполне логичные утверждения.


извини, это слишком для моей больной головы. Мне её ветром надуло.
Да впрочем, и не в голове дело. Не люблю я в словах погрязать. К тому же я плюс-минус представляю себе исход этого разговора.


самосознание - конечно, на основе постулирования.

Я отвечал.


Вы постулировали наблюдение, как (осознание) восприятие, воображение и многое другое.

Из этого и исхожу.

Вот это чьи ? (уитиркю)

Это Ваши.

А у меня претензий не было и свою я строил (ПОВТОРЯЮ) учитывая ВАШИ уточнения.

Как видите, в этой. :-)


Заметьте, в данном случае, одно воспринимающее.

А у Вас наблюдать - значит и воображать то же. (и много чего ещё)

Забыли что ли ???

Воображаемых Я может быть сколько угодно

Я же написал (цитирую)

Ещё раз очень прошу Вас не забывать Ваши уточнения касаемо "наблюдения".

Думаю, Вы как обычно пытались зарулить изподвыподверта НО, поплыли и решали таки задать вопрос проще. :-)


Ок, идём дальше.

Вы говорили что, не только осознавать, но и воспринимать, воображать и ещё что-то многое другое.

Цитирую.

Так ?

Погодите, погодите.

Как нет иных если Вы же сами говорили........ ? Читайте выше.

Начинаются прятки за вот такие формулировки, как "по большому счёту"

Это, как постоянно подмечает Вождь, Вас вновь тянет в абсолют ?

Мы воспринимаем нКчто, взаимодействуем с ним и воображаем нЕчто.
Мы понимаем, (Ок, Вы может и нет) что воспринимаемое есть не то же, что воображаемое.

Я могу вообразить о себе что угодно НО, затем наглядно убедиться, что аоображаемое несоответствует воспринятому в итоге.

Он и воспринимает, и взаимодействует и воображает и............

Как видите.

Пока это не трудно.

Если будете более конкретны и сосредоточены т.е. не забывать свои уточнения то.............


[Сообщение изменено пользователем 28.05.2008 23:35]

А_, я только по тому главному, к чему подобрались.


Совершенно верно, я сказал, что всё это входит в наблюдать. Т.е. наблюдать - это общее для всего перечисленного.


А какие я называл характеристики у наблюдателя? Где? Хоть одну?


Да и ради бога, нет проблем. Я вовсе нигде не говорил, что воображаемое должно соответствовать воспринятому в итоге.

Просто и воспринятое в итоге - это точно так же совокупность воспринятых характеристик, которую мы поименовали. Табуретка для нас - это набор воспринятых характеристик, который мы поименовали понятием табуретки.


Как я уже говорил, ВСЁ это входит в наблюдает. То есть, осознаёт присутствие. Единственная функция.

А характеристики-то у него какие? Нету ни одной. Если есть - назовите.