Кто вы?

Ок.

Вы говорили он воспринимает т.е. соответственно имеет органы (восприятия) Тело. (проявленную) Форму и т.д.

Совокупность, совокуаности рознь.

У нас есть веские основания отличать совокупность воспринятых характеристик от воображаемых или от самого нЕчта.

Существа в процессе эволюции платили жизнями и вымирали за неадекватость восприятия нЕчта.

Воспринимаемая табуоетка для нас (не знаю как для Вас) это ввоспринимаемое нЕчта, поимелванное табуреткой.
И не та же что воображаемая табуретка.

К тому же мы взаимодействуем с ней и получаем результат.
Тем самым убедившись в адекватности восприятия нЕчта.

Ну так если это входит, то как сказал выше имеет органы (восприятия) т.е. части тела,. (проявленную) форму и соответственно характеристики.

[Сообщение изменено пользователем 29.05.2008 00:24]

Нет, я говорил, что органы восприятия - телесные, т.е. есть у тела, являются частями тела. И как любой материальный объект, имеют свойства и характеристики.


Характеристики есть у тела.

Вот смотрите. У лампы есть характеристика - сила света в канделах. У Вас есть лампа. Это значит, что у Вас есть характеристика - сила света в канделах?

Конечно, не значит, это абсурд.


Да и ради бога.


Да и ради бога. Речь не об этом.


То есть табуретка для нас - это набор её воспринятых характеристик, который мы поименовали этим понятием.


См. выше. Нет у него ничего. У тела есть органы восприятия. У органа восприятия есть диапазон воспринимаемого. У чувства или мысли, которые можно наблюдать, есть интенсивность и длительность. У всего наблюдаемого есть какие-то характеристики, потому что наблюдаемое - это и есть наборы характеристик (см. выше пример с табуреткой).

А наблюдатель не наблюдаем. И характеристик не имеет. Ибо как только становится имеющим характеристики и наблюдаемым, это значит, что перестаёт быть наблюдателем.

Смотрите я отвечая на Ваш вопрос говорил

Вы соглашались

А наблюдать по Вашему значит и воспринимать.

Соответственно Я тот, кто и воспринимает.

Соответственно и у Я если Я это тот кто наблюдает - воспринимает.

Секундочку.

Не корректный пример.

Лампа не воспринимает, а Я воспринимает.

1.У неё нет живой материи т.е. материи обладающей высшей формой отражения. Лампа не воспринимает, а Я воспринимает. (наблюдает)

2.Если не отождествлять Я с телом т.е. с живой материей, состоящей из частей и обладающей высшей формой отражения ( сознание, восприятие и т.д.) если отделять Я от тела, как от неживой лампы, то действительно возникает вопрос его неких характеристик.

И возникает вопрос, как тогда Я наблюдает (воспринимает) ?

Так что..........

Мы отличаем набор воспринятого от воспринимаемого нЕчта. (или например ещё воображаемого)

Как я уже сказал выше

Если не отождествлять Я с телом т.е. с живой материей, состоящей из частей и обладающей высшей формой отражения ( сознание, восприятие и т.д.) если отделять Я от тела, как от неживой лампы, то действительно возникает вопрос его неких характеристик.

И возникает вопрос, как тогда Я наблюдает (воспринимает) ?

Ну вот. :-) :-)

[Сообщение изменено пользователем 29.05.2008 01:19]

Наблюдать, по-моему, - это осознавать присутствие.

Всё остальное в это входит.

Я же специально спросил - надо рассказывать о соотношении частей и целого?

Вы берёте одну часть из целого, опираетесь на её свойства (только этой части) и почему-то начинаете хотеть, чтобы целое тоже характеризовалось именно этими свойствами. С чего вдруг?

Вы не владеете вопросом соотношения частей и целого?


Я - это тот, кто наблюдает. Я не заужал наблюдать только до воспринимать.


Ну и? Вопрос возник, ответ где?


Да без проблем. У Вас есть глаз (живой, надеюсь), у него есть конкретный диаметр в сантиметрах. Это значит, что и у Вас есть этот диаметр?


Чем?


Ну так ответьте уже, приведите характеристику наблюдателя.

задал тут этот вопрос сектантам одним....

Ну я говорит "энерго-информационный сгусток".....не самый глупый сектант кстати.

но все-таки дебил он.

Ехал сегодня утром в трамвае на работу. Ну и на улице же холодно - все окна в трамвае закрыты. И конечно все стекла сразу отпотевают. А эта тема (из форума) засела в голове, и все равно где то в фоновом режиме идет поиск каких то ответов... Смотрю капля стекает по стеклу. И вокруг - множество других капель. И я такой смотрю на все это дело сто стороны.
Подумалось вот что:
Я - это как минимум две вещи (на самом деле наверняка гораздо больше): Я(проекция) и Я(субъект, созерцатель). Я(проекция) - существует. Я(субъект) - воспринимает, действует.
Я (проекция) - это конечно мысль. Это некий образ. Как сказал герой не помню какого фильма: "Я - маленький пузырек в этой вселенной". Почему то Я(субъект) выбрал Я(проекцией) конкретное человеческое тело. Но по дороге на работу, Я(проекция) был немножко и той каплей, которая стекала по стеклу. И, может даже, переживал немного за нее. Что бы на своем пути до нижнего края она не растворилась в общей сконденсировавшейся влаге. В этом момент я был вместе и человеком и каплей. Как скажем был бы "белыми" и человеком играющим шахматный матч одновременно.
Я(субъект) воспринимает Я(проекцию), изменяет ее в ту или другую сторону (действует). И Я (субъект), наблюдающий за тем как стекает капля, конечно мог бы взять да и гарантировать ей удачное стекание, просто прочертив пальцем чистую дорожку... Как гарантировал (конечно относительно) себе (человеку) проезд до места работы....

И еще, мне было хорошо в момент когда я мучился вопросом о самоидентификации, так что я бы не сказал что человеки самоидентифицируются когда у них кризис или депрессия... Я думаю это частные случаи и заблуждения...

[Сообщение изменено пользователем 29.05.2008 11:44]

Супер!

Чайка, не было ли ощущения, что, собственно, - не только капля?

то есть рамки я-тело ..это проекция и просто привычка?... а на самом деле проекция Я может быть шире? Я-автомобиль...или я - город ..да и на других людей тоже?
ты это я... нет?

ну конечно есть )
просто терять каплю не так обидно как терять человека ))

ага!
а ЧДЛ -у нужно проездной на трамвай купить, что б хоть кто нить в трамвае не о сексе с соседней дамой и о забытом утюге думал, а и о возвышенном, хоть и бессмысленном - будет белое пятно в ауре земли

идеология мира такова - что "человек-порабощенный" преобладает в данный момент

а это не то что зовут привычкой, привязанностью, любовью...не?
причем тут "Я"?

а для кого то это светлые мысли, что несут радость

а так чтоли интересней
Я(субъект) - Вы(объект)?

Границы "я" могут меняться. Необязательно проводить их только по границе тела, особенно, понимая, что тело изменчиво.

У психолога Кена Уилбера есть хорошие тексты на эту тему.

у меня проездной )))



Я (проекция) это самая дорогая и ценная в этой жизни привязанность(привычка) Я(субъекта) ))

Ушла читать. :super:

Например, "Безграничное".

спасибо:-) скачала в версии "никаких границ"... заглянула, умерла на первом же абзаце.. :-D
вечером буду штурмовать..

Ну и замечательно.

Восприятие входит.

Соответственно (исходя из Ваших же уточнений) Я тот, кто И воспринимает.

Так ?

Целое к частям не сводится.

Например автомобиль не свести к колесу или двигателю.

Колесо - это не автомобиль.
Двигатель - это не автомобиль.
Это части.

Двигатель без колёс (рамы и т.д.) не поедет.

В полном смысле этого слова автомобиль существует, в собранном виде, как целое.

Что тут ещё рассказывать ?

Именно часть целого т.е. часть Я. Без которой нет полноценного целого т.е. Я :-)

Я надеюсь Вы не изолируете эту часть от Я ? (ниже напомню пропущенный Вами вопрос)

Так и я не заужаю т.е. не исключаю (по Вашему же уточнению) восприятие..

В чём трабла то ?

Кстати, Вы не ответили на вопрос (НАПОМИНАЮ)

Изложите свою точку зрения пожалуйста.

Разумеется уже есть отчасти и ответ.

А именно - тело т.е. с живая материя, состоящая из частей и обладающей высшей формой отражения ( сознанием, восприятием и т.д.

Почему отчасти ?

Объясняю более подробно.

Вот взять к примеру упомянутую Вами же лампу.

Можем ли мы, глядя на её (явленуню) форму и исследуя её, сказать где её (явленная) граница на макро уровне и где на микро ?

На макро определяем легко.

А вот на микро, ввиду неисчерпаемости пока исследования оной, ещё не можем.

Является ли сей факт причиной для того чтобы отбросить всё уже явленное т.е. исследованное на макро ?

Я считаю, нет.
Не вижу оснований для этого.

Аналогично и с Я.

Есть явленная т.е. уже в какой то степени (хотя пока ещё и неисчерпанной) исследованная граница - тело.
И есть та к которой стремимся.(на микро)

Является ли сей факт причиной для того чтобы отбросить всё уже явленное т.е. исследованное ?

Я считаю, нет.
Не вижу оснований для этого.

А Вы ? (напоминаю, что жду ответ на пропущенный Вами вопрос)

Глаз - часть моего полноценного Я.

Моё полноценное Я, не сводится к рамкам одной из его частей.
Оно несколько шире.

В частности оно ещё воспринимает. и ..........а не только зрительно. Рецепторов около 20ти видов, включая и те что воспринимают внутреннее давление и прочие ощущения, перечислять не стану.
Основные Вы знаете.

Восприятием и умом.

Наличие восприятия говорит о наличии нЕчта во вне т.е воспринимаемого и его энергии. (энергии стимула)

Так ?

Есть отличные т.е. сугубо индивидуальные. (гены. отпеч. пальцев, тип сложения, черты характера, склонность мышления, диапазон восприятия и т.д. и т.п.)

Есть общие т.е схожие т.е. сохранаюшие узнаваемость вида. (две руки, две ноги, голова, набор чувств или восприятия и т.д.)

Все перечислять или сами знаете ? :-)


[Сообщение изменено пользователем 29.05.2008 15:48]

Замечательно.

Иначе говоря есть Я воображаемое или представляемое.

Воображение оперирует тем, что уже есть в памяти. (лепит из этого что есть в памяти и, что может)

А вот восприятие получает то, что восприняло. (дале ещё скажу об этом)


Воображаемых или представляемых Я может быть сколько угодно.

Я - космонавт на Марсе
Я - ...................
Или вот

Т.е. это Я представляемые - воображаемые.

Результат этого "воспринимает" будет тоже образ НО уже не представляемый или воображаемый, а воспринимаемый.(воспринятый)

А это, как заметили выше, далеко не одно и то же.

Соответственно Я воспринимающее именно действующее т.е. реально существующее и имеющее иорганы восприятия и прочие органы т.е. тело т.е. живую материю обладающую высшей формой отражение ( сознание, восприятие и т.п. и отделиться т.е. изолироваться от этого не получится (по крайне мере я не вижу пока возможности) ибо тогда возникнет, вопрос, как Я воспринимает, чувствует, ощущает и т.д. ?

[Сообщение изменено пользователем 29.05.2008 15:10]

Для начала давайте зададимся вопросом может ли сознание вообще ощущать ?

Может ли сознание ощкщать радость, печаль, гнев, счастье ...и т.д. ?

[Сообщение изменено пользователем 29.05.2008 15:44]

ау ? :-)

Итак, А_, судя по Вами написанному, и особенно по тому, что Вы опять начали охотно и увлечённо рассуждать про восприятие на телесном уровне, рецепторы, органы чувств и т.д. - можно сделать однозначный вывод?

Ваш ответ на вопрос темы сводится к тому, что для Вас Вы - это Ваше тело? Соответственно, характеристиками своего "я" Вы считаете материальные характеристики своего тела?

Я правильно понял? То, что внутри границ Вашего тела - Вы относите к "я", то, что вовне их, - Вы относите к "не-я"?

Итак Гвардии капитан. я прямо, последовательно и внятно отвечаю на все Ваши вопросы.

Прошу не игнорировать и мои.

Мой пропущенный Вами вопрос я напомнил и жду прямой, внятный ответ.

Так же, если не затруднит, вопрос 29 Мая 2008 15:43

Далее.

Уже отвечал ранее (забываете что ли ?)

Далее, как Вы можете заметить, я твечал

И ещё ранее (напомню на всякий, вдруг забыли или запутались) Вы спрашивали и я отвечал (цитирую)

То так спрашиваете, то этак.......... :-)
.
Напоминаю, что жду ответ на свои вопросы.

Прошу прощения, Вы начали рассуждать о том, что отклоняется от обсуждаемой темы - и Ваши вопросы тоже не касаются её. Напомню, что вопрос темы звучит так - "Кто Вы?".

Поэтому мы обсуждаем, кто как себя описывает и с чем соотносит, где проводит границу между собой и не собой.

При этом мы НЕ обсуждаем вопросы функционирования телесных органов чувств, рецепторов, генов, отличия воспринимаемых объектов от воображаемых и т.д.

Я уже писал выше в этой теме, что она одна из немногих, которая по размеру уже большая и при этом не отклоняется от темы. Это потому что я плотно её модерирую и не вовлекаюсь в отклонения от вопроса, от кого бы они ни исходили.

Имейте это в виду, пожалуйста. Если Вы хотите обсуждать иные вопросы, откройте новую тему и зазовите желающих собеседников. А здесь мы продолжим обсуждать "я" и его характеристики и границы.


Этот вопрос - пока он в русле темы - отвечу.

Если под словом "ощущать" понимать телесные ощущения - т.е. работу телесных органов чувств, то, на мой взгляд, не может. У сознания нет этих органов чувств.

Если же под этим словом понимать переживание - то да, может. Сознание переживает радость, печаль и т.п. "I feel good" - есть такая песня Джеймса Брауна.

При этом всё переживаемое имеет характеристики (радость сильная, печаль глубокая, гнев до слёз и т.п.) - потому и может быть наблюдаемым. Сам же наблюдатель - т.е. "я" - никаких характеристик не имеет и поэтому наблюдаться не может. Сознание только постулирует его наличие (т.е. наличие себя).


Хорошо, теперь идём дальше. Проясним этот вопрос насчёт того, что Ваше "я" - это Ваше тело. Это будет многим полезно, потому что многие, особенно в детстве, склонны проводить границу своего "я" по границам своего тела. У Уилбера об этом много написано.

Вам удалили зуб или, не дай бог, оторвало руку. Этот зуб или рука - это тоже Ваше "я"? Или нет?

Если тоже - то до какого момента? Пока зуб не выбросят с биоотходами, а рука не сгниёт?

А если нет - то с какого момента? С момента, когда они оторвались от тела? Когда разорвался последний нерв? И вот если руку пришьют обратно - она опять станет Вашим "я"? А если вместо зуба вставят керамический протез - он тоже будет Вашим "я"?