Кто вы?

В их бытовом смысле разумеется. Если отвлечься от ваших же высказываний, что вас "на самом деле не существует", и все эти "мое, мой, моя" всего лишь иллюзия. :-)

Ну, давайте хоть на этом т.н. вами "относительном уровне", раз уж сами об этом заговорили.

Хотя мой вопрос относился к слову "дело", а не "мое"
И к вашей фразе:



Если "со мной никак не связано", то с какой стати вы высказываете здесь свои суждения обо мне, о моем мировоззрении, о том, что я решил или не решил, и т.д. причем не соответствующие действительности?
Уж кому как не мне лучше известно, что я думаю и что решаю?



Ага, вот здесь сорри. Здесь признаюсь "додумал" за вас, посчитав, что коли вы так рьяно встряли и стали проповедовать прекратить "теретизирование" и заняться "получением опыта", то этот опыт именно ваш. Тем более вы столько слов говорили о его "проверке".

А оказывается он вовсе не ваш, то есть вы о нем знаете только "теоретически" и занимались здесь "теоретизированием".
Проверить и получить подобный собственный опыт вы оказывается не в состоянии.



Вопросы к вам???
Единственный - с какой стати вы даете мне советы его получать и "самому решать"? То есть лезете в мою жизнь, которую я, в отличие от вас, иллюзией не считаю. Тем более, что "ваше дело" по вашим словам со мной никак не связано?



Зачем же тогда сотрясаете воздух своими советами? :-)
Да и речь была не о моем доверии.
Я полагаю что далеко не только у меня мнение Ламы вызывает больше доверия, чем ваше. :-)



Ну вот, очередная ошибка вашего "восприятия".
Если что и можно назвать "экзальтированным", так это ваши ответы в этом сообщении. Ибо логика, как показано выше, в нем отсутствует, одни эмоции.

"вникать в то, что вызвало мое несогласие" ни малейшего труда и не надо. Ибо это на поверхности - "вызвал" его факт прямого и очевидного несоответствия вашего утверждения и действительности.
И я не "вопил", как вы экзальтированно выразились, а лишь констатировал факт.
Вы ведь не предполажили, а вполне утвердительно высказали



Что не соответствует действительности, поскольку я ничего подобного не решал.
То есть на лицо именно факт вранья. Который я всего лишь констатировал.

Вижу, что неьезуспешно в НЕКОТОРЫХ случаях.
Ну так и у христиан то же. Это что-то доказывает?



И здесь тоже самое.
С какой стати вы пишите, что "я не могу взять в толк"? То же вранье. :-)
Напротив, я как раз полагал, что вполне можете допустить "существование людей, считающих иначе".

Или здесь: "Я только желаю им счастья и отвечаю на вопросы, буде те возникают."

Как вы "только отвечаете на вопросы" и иллюстрировать особо не надо.
Достаточно посмотреть, как в этой теме вы "встряли" в наш диалог с Социофобом, когда вас никто ни о чем не спрашивал.

И то, что вы начали вещать вполне допустимо квалифицировать, используя ваши же слова, как "тянуть за уши", от того, что вы назвали "теоретизированием", к некой "практике", о которой, как выяснилось сами имеете только 'теоретическое" представление.

Похоже вы просто все более теряете способность взглянуть на себя "со стороны". Все только "я, мое, мои". Сами судите о своей "логичности", сами ставите ей оценки, и т.д.
И об этом вам уже говорил не только я. Предполагаю что это следствие той самой вашей "практики".



Ну взаимно. :-)
Ибо выкручиваетесь как раз вы.
Поскольку то, что было сказано мной выше вполне может подтвердить и Социофоб. Да и цитату можно привести.
А вот вы именно выкручиваетесь, подменив свое утверждение парой совершенно других. Ох уж эти ваши демагогические игры. :-)

На эти вопросы можно ответить да, почти правильно. ( насчет "в плоде" не точно, хотя смотря как понимать "плод".
Но из этого вовсе не следует ваше утверждение выше.



И здесь очередное вранье. )
Ибо я "рекрасно знаю"что с логикой у вас серьезные проблемы.
Причем я показываю только то ваше вранье, которое достаточно очевидно и доказывается элементарно, дабы не увязать в полемике.

Откомментирую заодно и это, поскольку подобные заблуждения встречаются не только у данного автора, хотя как по сути, так и по логике представляют собой полный абсурд..





Субъективное - это лишь понятие, название, "ярлык" того, что является следствием взаимодействия определенной совокупности (строго говоря не только чисто физиологических) реакций в мозгу. Или результатом системы этих взаимодействий, которая безусловно связана и взаимодействует и с внешним, по отношению к ней, миром.

Так что оно так же есть, как допустим и автомобиль, хотя он состоит из взаимодействующих частей и деталей и его свойства, как целого, не сводятся к совйствам его частей, поскольку те образуют еще и некую структуру, систему, отличающую автомобиль от разбросаной кучи этих же частей.
И эти структуры (системы) у разных людей имеют как много общего, так и определенные индивидуальные отличия. В силу последнего понятие "субъективное" и наделяется известным смыслом.

Этот "орган"(мозг), не просто "возникает", а формируется каждый раз у нового человека в результате зачатия и передачи генетической структуры предков. Которая формировалась миллионы лет и определяет многие параметры развития этого "органа".

Теперь насчет "мотивации".
Это не есть некая неизменная данность сама по себе, а также представляет собой функцию, процесс, способный менять свои значения.

"мотивация - вкусно есть, сладко спать, с удовольствием пить и трахаться" - это самые примитивные ее значения, которые она обычно имеет когда интеллект субъекта весьма слабо развит и не оказывает на нее существенного влияния.
Обычно такое бывает как раз у людей, поведение которых определяется в основном инстинктами и чувствами, эмоциями формирующимися на их основе. Т.е. как у животных.
А интеллектуальные способности, если таковые и есть, используются лишь для лучшего удовлетворения вышеприведенного.

Если же использовать интеллект для выяснения ПСС и анализа окружающей действительности, анализировать факты и попытаться понять историю развития событий окружающего мира, то мотивация вполне может измениться. Ибо человек, разумеется в неком приближении, способен понять свое "предназначение", следуя логике этого развития.

Способен понять и причинность возникновения тех самых инстинктов, чувств и эмоций, а потому быть уже гораздо более сободным от их прямого неосознаваемого действия, которое было необходимо на более ранних этапах развития живого ввиду отсутствия или весьма слабого развития интеллектуальных возможностей.

Понять суть того, что выражат такие понятия как "мораль, совесть, честность" и пр.
Эта суть как раз никуда не исчезает в результате понимания "физиологической основы" посредством которой она реализуется, а напротив, получает гораздо более реальное обоснование, в отличие от различных идеалистических концепций и религий, основанных лищь на вере и непроверяемых постулатах.

Из этого же возникает и понимание того, что личная, весьма ограниченная по времени жизнь, не есть некая самоцель, а лишь одна из составляющих гораздо более глобального процесса.

Так что фразы типа



простите, просто чушь несусветная, да еще и с потугами на какую-то "логику".
:-)

А_

Прошу прощения, похоже, несколько запутал Вас. Моя аналогия относится к другому месту разговора.

Речь о том, что когда исследуют физиологическую и электрохимическую активность мозга, обнаруживают её корреляцию с переживаемым (мыслями, эмоциями и т.п.) и после этого говорят - эти процессы И ЕСТЬ мысли, переживания, эмоции и т.п., мозга СОЗДАЁТ их своими процессами - то, пользуясь той же логикой, можно исследовать телевизор, обнаружить корреляцию напряжений в его узлах с показываемой телепередачей - и сделать столь же "обоснованный" вывод, что телевизор СОЗДАЁТ телепередачу, что напряжения в нём И ЕСТЬ телепередача.

Вот для чего была эта аналогия.

Что же касается подстройки - да, есть, да, работает, но, ИМХО, этот метод имеет слишком узкие рамки применимости. На часть из них указали Вы, на часть я.


С этим совершенно согласен, но вообще не касаюсь этого в теме, поскольку и с приёмником-то не разбираемся.

Вождь,

Раньше Вы упоминали проверку Ламой Вашего прохождения практики.


Лама Оле утверждал "дорогой (здесь вставлено имя), Вы являетесь буддийским практиком, я отвечаю?"

Ладно, сами напросились.

Вождь, основой практики Ваджраяны (а именно к ней относится линия Кагъю) является самайя и соблюдение ваджрных обетов. Слыхали, что это такое?

Если говорить шире, о буддийской практике в целом, то буддист ПРИНИМАЕТ ПРИБЕЖИЩЕ. Любой. В любой традиции. И если Вы могли заметить, почти любая медитация (из тех, что могли быть Вам доступны в центрах Ламы Оле) начинается с принятия Прибежища вновь и вновь. Практиковать невозможно без принятия Прибежища.

Приняли Вы его? Нет, Вы не приняли Прибежище. И я не говорю о формальном ритуале, где Вы сидели в зале и могли что-то повторять, а что-то не повторять. Не о бумажке с дхармическим именем.

Я говорю о подлинном значении слова "принять". Буддист принимает Прибежище в надмирских ценностях. В Будде. В его учении - Дхарме. В сообществе практикующих - Сангхе. А для Ваджраяны - ещё и в учителе, в Ламе.

Вы же на протяжении последних лет достаточно много плохого говорили и о Будде, и о его учении, и о буддистах, и о учителях. Здесь. Публично. На курсах Вы этого не делаете. Вы это делаете здесь.

Всё это мне нетрудно найти. Всё это я найду, если потребуется. Я помню эти моменты, они коробили меня, хотя я и старался закрывать глаза. Но не понимал, как человек, кичащийся тем, что ездит на курсы (что вообще для практикующего Ваджраяну странно), говорит после этого такие вещи за спиной тех, с кем ездит.

Отсюда я полагаю, что именно здесь, в этом форуме, проявляется Ваше подлинное отношение к Будде, его учению, его последователям и учителям.

Следовательно, Вы НЕ приняли никакого Прибежища в этом. Его нет в Вас. Следовательно, никакая буддийская практика для Вас невозможна - могут происходить только внешние вещи, но не внутренние. Не может быть практики без Прибежища.

Следовательно, Вы ни в коей степени не практик. Что я и говорил. Вот моё обоснование.

После этого остальное и обсуждать не хочется, это уже мелочи. Что в этой теме я написал пост Социофобу, а ответили именно Вы, а теперь заявляете на честном глазу, что встрял я. Что я утверждал, будто говорю о своём опыте (эту ошибку Вы признали - зато сейчас делаете другую: будто я говорю НЕ о своём опыте). Я не дал никакой информации, чтобы утверждать, что это мой опыт, или что это не мой опыт. Вы сначала бросились в одну крайность, без оснований к тому, только на собственном додумывании, а теперь так же точно бросились в другую крайность, опять на том же додумывании. Это, кстати, характеризует Ваши обычные действия в этих темах. Ваши затруднения в общении, обвинения других в нелогичности или во вранье, Ваша запальчивость в словах, невыдержанность лексикона, ошибочные выводы и т.д. - в Вашем случае это, как правило, основывается ИМЕННО на додумывании.

Можете принять это к сведению. Отвечать не обязательно. Впрочем, как захотите, я подтверждаю свою готовность поднять и привести Ваши цитаты с высказываниями о буддах, буддизме, буддистах и учителях.

Вот так, Вождь.

v.v.p, у меня просьба, если можно.

В данном месте разговора с Вами для меня наибольший интерес представляет обоснованность и логичность признания Вами субъективного. Всех вот этих социальных ценностей, этики и т.п. Остальное можно побоку, включая определение "я" - просто если будет интересно, могу кинуть ссылки по этой теме. Можно на этом не задерживаться.

Так вот, о субъективности, если Вам будет это интересно обсудить, - у меня просьба. Пожалуйста, прочитайте внимательно пост Вождя белокожих выше (05 Авг 2008 13:17) на эту тему, обратите внимание, что там вопрос обойдён, а не отвечен, посмотрите на его аргументы и если можно, воздержитесь от их повторения, чтобы мы не теряли лишнего времени. Я думаю, там несостоятельность и непрочность видна невооружённым глазом. То есть, если Вы согласны с моей оценкой, мы могли бы сэкономить время и перейти к обсуждению действительных аргументов.

Разумеется, если Вы не согласны с моей оценкой, то можете взять из Вождя что-то представляющееся Вам существенным, и обсудим. Но чесслово, посыплется оно всё быстро, жаль задерживаться.

Упс, дубль.

Ладно, поехал, вечером загляну.

[Сообщение изменено пользователем 05.08.2008 14:31]

Возможно пользуясь вашей "логикой" и можно сделать такой вывод. :-)
А пользуясь действительно логикой, как моделью ПСС в этом случае можно только сделать вывод о ПСС между "напряжениями в его узлах и "картинкой" из пикселей на экране. И эта ПСС окажется достаточно точной.

Вопрос же откуда берутся именно эти комбинации "напряжений в его узлах " останется открытым.
И решая его, и следуя действительно логике и практике, можно прийти к обнаружению этих источников в виде антены и ЭМ волн, и только тогда говорить о каком то подтверждении "гипотезы приемника".
Либо обнаружить, положим, устройство чтения с DVD, что будет подтверждением другой "гипотезы"
А до тех пор, сам факт появления изображения на экране никоим образом не подтверждает ни одну, ни другую, не множество иных, которые может предложить фантазия.
Как уже говорилось в этой теме, которую вы видимо не читали, максимом можно говорить о том, что это не противоречит им. т.е. 0%

А вот гипотеза, о которой говорится в статье, имеет значительные плюсы. Посколку имеются факты ПСС физиологических воздействий вызывающих в качестве следствия не какие-то "помехи или сбои изображения", а конкретные "картинки", т.е ощущения.
Так что в "вашей аналогии" получается, что "волны", ежли бы они и могли иметь место, некие "стоячие", т.е постоянно одни и те же, ежли при определенных изменениях "напряжений в его узлах" задаваемых уже специально вами, получается одна и та же "картинка".
:-)

Короче эти т.н. "волны" ничто иное, как результат взаимодействия с окружающей реальностью. Зрительного, слухового, тактильного и пр.
Ну так никто и не говорил, что мозг находится в неком вакууме и изолирован от всего внешнего и все результыты его работы имеют лишь некие "внутренние" причины.


.

Позвольте мои пять копеек (и вопрос)

Признаться, когда Вы написали (цитирую)

Это прозвучало с уверенностью серьёзной заявки на победу.

И далее ещё

После этого лично я был почти уверен, что Вы говорили опираясь на свой опыт или, как минимум, на опыт близких Вам людей.

Сейчас я в некотором замешательстве.

Так на чей опыт Вы опирались, утверждая с такой уверенностью (хотя бы первое) ??

Возможно когда-то, может года два назад, я и говорил о знаках, в каком-то контексте. И что? Это причина притягивать их сюда за уши?
В этом конкретном месте я никак на них не ссылался.

По этому вопросу я уже вам сказал:



Что и последовало с вашей стороны.
Вы сами начали об этом, причем с фразы:



Именно на этот "ноль" и был мой ответ:



А теперь вы уже, как обычно для демагога, подменяете свое первое утверждение про этот ноль другими:





Как видим, вы говорили другое, что "буддийской практики ноль".
То, что я в настоящее время являюсь "буддийским практиком" я нигде и не утверждал, вы очевидно это "додумали" и построили на этом "обоснование". Или просто занялись привычной демагогией.

Кроме того, вы пишите:



Разумеется.
Но впечатление, что из вашей "логики" точнее демагогии, следует, что это чуть ли не некая пожизненная "клятва в верности и вере".
Т.е. "принявшему прибежище", особенно в вашей трактовке, уже "нет пути назад".
Кроме того, что это означает, что любому стоит сто раз подумать, прежде чем его принимать, это противоречит и "словам Будды" о проверке.

Как известно лонятие "проверка" подразумевает минимум два возможных исхода - положительный и отрицательный.
Что же делать тому, кто "дал обет", но в результате проверки пришел к отрицательному?

Примеры, когда люди уходили из буддизма, причем достгнув далеко не первых "уровней", я полагаю вам известны.
Вы о них тоже скажете, что их практика нулевая? Или что, раз так случилось, то "прибежище на самом деле они не принимали", причем постфактум "у них за спиной"?
Ибо вначале, когда они достигали этих уровней, ни вы ни Лама им бы такого не сказали.

Простите, но по этой вашей "логике" и о вас тогда ничего нельзя сказать,
принимали ли вы, потому как если вы вдруг, положим через год, уйдете из буддизма, то и о вас можно будет сказать, что "на самом деле не принимали" и "буддийской практики у вас ноль".

В общем получается известная религизная демагогия:
типа получилось -. значит бог помог, не получилось - значит сам виноват.
Но бог в любом случае "вне подозрений". Только там хоть не говорится о какой-то проверке.



Мелочи, это вы о своем вранье?
Ну понятно, что обсуждать факты. А признавать не хочется.



Ну да, вы написали Социофобу, где сами применили к себе термин "встрять", я взял его именно оттуда, т.е ваши же слова на честном глазу"
Или вы и там соврали? :-)



Ну насчет "недали никакой информации" ошибаетесь, или опять врете?
Вот и А_ вам привел цитаты, в которых имеется такая информация.
Не однозначная, но имеется и весьма способствующая вводу в заблуждение.

Затем, когда я, как вы говорите, "признал ошибку", сделав вывод из вашей фразы о том, что вы "нигде не говорили, что обладаете таким опытом"... а что еще можно "додумать", если вам заявляют подобное в ответ на ссылку на наличие его у вас? ммм.. предложите варианты..
Вы теперь заявляете, что я и его отсутствие "додумал".
Да еще обвиняете в том, что я "бросаюсь в крайности".

Мне думается "невооруженным взглядом видно" что это вы юлите и никак не желаете ответиь прямо, есть он у вас или нет. А теперь как обычно сваливаете с больной головы на здоровую.
Вы уж определитесь как нибудь, есть он у вас или нет? :-)

И далее к этой демагогии вы конечно же прилепили выводы, которые вам нужны и которые никак из нее не следуют. И по фактам о которых ни слова.

А этот абзац вообще ни в какие ворота. :-)
Кэп, ежли вы тут постоянно используете разные PR-приемы, то хоть не такие примитивные.

Следует "констатация" - "обратите внимание, что там вопрос обойдён, а не отвечен, посмотрите на его аргументы и если можно, воздержитесь от их повторения, чтобы мы не теряли лишнего времени."

Ни слова по поводу в чем "обойден", почему "не отвечен", просто вот так и все. И следует совет "воздержаться".
Типа децкого примера, как можно навести тень на плетень и попытаться внушить свое мнение, при этом ни слова не сказав по существу. :-)

А дальше набившее оскомину прилагательные - " думаю, там несостоятельность и непрочность видна невооружённым глазом".

Кэп, вы подобное деффочкам вкручивайте, а v..v.p то может и обидится, что вы пытаетесь ему "объяснить" и "указать " на то, что и так видно "невооруженным глазом".
:-)

:vis: :vis:

Нет не согласен, т.к. полагаю замкнутость само на себя его("я") естественным свойством.
Для меня все мои умозаключения тоже предположения - абсолютной уверенности нет, но это наиболее, на мой взгляд, близкие к действительности предположения основанные на достоверных фактах.


Гы. Сомнительное утверждение про явления. Для сознания - память явление сознания, согласен, но для сочетаний нейронов мозга участвующих в формировании памяти - это явление физического изменения - формирование факторов для однозначной реакции на конкректный раздражитель . Аналогия с голографией - замечательно, никаких возражений - примерно так и я думаю, но дальше откровенный бред - распределёние не отменяет адресного пространства для формирования конкректных данных, просто единицей является не ячейка/нейрон, а ячейка/состояние сочетания нейронов могущих находиться в разных отделах мозга.

С чего бы это? Заметьте, что это только в ваших высказываниях звучало отрицание объект-субъектной модели. Ни у меня ни у других ваших оппонентов сомнений она не вызывала. В пределах "я" - субъект "Я" , за пределами "я" - объекты, своими определениеми "я" я фактически очерчивал границы.



Именно так, два набора правил и не смешивать - они уже объективно существуют эти два набора и конфликты возникают тогда когда внутренние правила применяют "снаружи". А мораль и этика одна - она только внешняя, её навязывает необходимость взаимодействия с объектами.


Субъекты и не против следовать изложенной мотивации + её адаптированным опытом вариациям, но останавливает понимание последствий и срабатывает мораль и этика - правила несмешивать(см.выше), но не у всех и не всегда :-( . Полностью противостояния никогда не искоренить, но его проявления можно минимизировать не вынося за рамки субъекта.



Дак я приводил уже свои возражения. Или опять не заметили?


Это я и делал и ошибки были и непоследовательность, но вам всё как с гуся вода - отряхнулся и пошёл, типа не заметил.
Нет мы всё обсуждаем и статью, и что такое "я", и предпосылки, и мировоззрение - всё в совокупности, как считываем с голографического устройства памяти, как феномены сознания - относительная истина только в сочетании, а абсолютная вообще не доступна.

Я так и цитирую http://ru.wikipedia.org/wiki/Оккам_Уильям

:-D Не "мистика vs. наука", а фантазии vs. гипотезы основанные на нмп. Учёные конечно не все сплошь материалисты, но учёные они только до тех пор пока ведут исследования научным методом, а всё остальное время могут думать и делать всё что угодно - хоть в медитациях забыться, хоть продолжать критично ко всему относиться, но стоит помнить - на них это однозначно отразится. :-D Тот же Эндрю Ньюберг - "телевизионщик" и высказывания его некоторые ставят под сомнение то, что он применяет нм за пределами лаборатории - выводы он явно делает в более непринуждённой обстановке, но объективность самих опытов сомнений вроде не вызывает - протестов этому мне не попадалось.

А они в общем-то одинаковы - увеличение возможности для получения выгоды в какой-либо форме, только наука опирается на реальность и даёт реальные возможности, а мистика, религия и т.п. опирается на иллюзии и соответственно предлагаемые возможности иллюзорны.

Дак для смеха и выкладывал + как наглядный пример общераспространённости лжи + ... в общем есть ещё пункты - мы ж люди реально многозадачны :-D

--------------------------------------------------------------------------------------
ЗЫ 8(



прошло лишь полчаса, соседние посты, но всё уже забылось.
Вот каких потрясающих результатов можно добиться регулярно медитируя и мечтая о нирване :lol: Шутка юмора, но и указание на регулярность непоследовательности, я про это и говорил:


-----------------------------------------------------------------------------------------

И к чему были эти цитаты, местами подложные - возможно черезмерно адаптированный перевод, но сути это не меняет - привнесены отсутствующие у оригинального автора знания/понятия, точнее сказать в приписываемых автору(я о будде) "оригинальных" знаниях/понятиях. Если уж опираетесь на основоположника буддизма, то разумнее опираться на наиболие приближенные к оригиналу пересказы, по нынешним временам это Палийский канон. Возможно были более ранние, но о них ничего не известно. Меньше цепочка - меньше искажений, а ваши, приписываемые Гаутаме, слова вообще вчера придуманы и записаны( утрирую конечно).
======================================
+ конечно, но имхо все PR-приёмы примитивны - они на толпу хорошо работают, когда стадный инстинкт обострён, а на индивидуума не очень - это ж насколько отупеть надо, чтоб на них ловиться.
Да не, с чего бы мне обижаться - не первый день живу - это обычное явление, да и к манере дискутировать конкректно капитана попривык малость - указать на неабсолютную обоснованность чужого мнения и на основании этого попытаться навязать необоснованную равноценность со своим и свести всё к голосованию, иногда его прямо и не называя, но подразумевая своё понимание буддизма. Вырвать отдельные факты из общей картины мира с фундаментальными законами и построить на них новую - по другим законам, она ж этим отдельным фактам не противоречит.
Отработанный приём. :-D :-D :-D

Мне кажется, нет. Эта точка зрения близка к тому, что писал Вождь:

Но на самом деле способность к сопереживанию при подстройке не зависит от того, насколько точно человек копирует физиологические ритмы другого человека и насколько его жизненный опыт близок к опыту другого человека. Сознательная подстройка физиологии - это лишь некий спусковой крючок, "ритуал" вхождения в эмоциональный контакт. У людей, вошедших в этот контакт, может быть разная частота сердцебиения и прочие физиологические параметры. Повторюсь, сознательная подстройка одного или нескольких параметров просто ПОМОГАЕТ войти в эмоциональный контакт. А близость жизненного опыта скорее мешает, чем помогает эффективной эмпатии, поскольку при сходном опыте у сопереживающего более высок риск "скатиться" в собственные переживания, вспомнив собственный прошлый опыт, и "отключиться" от другого человека. При этом, чем ближе опыт, тем более схожи будут переживания этих двух людей, но эффекта "контейнирования" переживаний не произойдет и легче от этого никому не будет. А если и будет, то только по иным причинам, например, по тем, которые указал Вождь:

Уточню только, что то "ощущение" отсутствия одиночества и "ощущение" поддержки, о котором пишет Вождь, возникает всего лишь как результат некоего осмысления переживающим, что вот у кого-то были такие же проблемы, кто-то переживал что-то подобное моему. Некая рационализация. При "контейнировании" же переживаний никакой рационализации не нужно, сопереживающий вообще может не сказать ничего членораздельного, но возникает именно ОЩУЩЕНИЕ отсутствия одиночества и поддержки, а не мысль. То есть, у Вождя ощущение идет после мысли, а у меня - до, причем мысль в данном случае вовсе необязательна.

Да, и следует добавить, что качества этих ощущений значительно отличаются.


[Сообщение изменено пользователем 05.08.2008 22:47]

И тем не менее меня учили подстройке при работе на простом телефоне (телефон доверия). И порой получалось очень даже неплохо.



Ну, во-первых,под "общей базой данных" вполне можно подразумевать и коллективное бессознательное. Конечно, обращение к этому архетипическому опыту предполагает использование (сознательное или бессознательное) каких-то трансперсональных методик, потому что этот опыт не входит в содержание личного жизненного опыта человека.

А, во-вторых, я вполне допускаю, что в эмпатическом контакте один человек может инициировать у другого человека переживания, которых доселе не было в сокровищнице человеческого опыта. При этом "первооткрыватель",имхо, вполне мог не "позаимствовать" это оригинальное переживание из некой "базы данных", а "сотворить" его. Этот процесс "сотворения" нового своеобразного переживания для меня и есть "мистическое откровение". Которое затем передается другим людям в ходе религиозных ритуалов, пока не входит в "плоть и кровь" народа и не начинает передаваться в ходе взаимодействия детей и родителей.

Но это уже так, лирика не в тему.

А_

Во-первых, спасибо, А_, за хорошие и уместные вопросы. Как видите, организовать их оказалось несложно. :-)

Уместность их в том, что это как раз хорошая иллюстрация к вопросу о додумывании.

Во-вторых, смотрим, что сказано действительно, а что додумано. В первой цитате Капитан рекомендует получить практический опыт вместо голого теоретизирования, а также излагает выгоды от этого получения - он, этот опыт, разрешает вопрос лучше, чем годы и километры теоретических баталий.

Говорится ли в этой цитате о наличии такого опыта у Капитана? Говорится ли в ней об отсутствии такого опыта у Капитана? Оба раза - нет. Более того, играет ли наличие/отсутствие этого опыта у Капитана какую-либо роль относительно передачи мысли, выраженной в первой цитате? Опять-таки нет.

Смотрим вторую цитату. О чём там? Там Капитан проговаривается, что имеет некий индивидуальный опыт, который считает вполне достоверным, полученным адекватно, но при этом не имеющим удовлетворительного объяснения в рамках презентуемого в этой теме официального мейнстрима. Какого рода этот опыт? Тот ли, о котором шла речь в первой цитате? Иной ли? Нет никакой информации для определённого вывода.

Кроме того, можно вспомнить, что Капитан практически никогда не обсуждает свою дхармическую практику и очень редко - эзотерическую, коею он баловался раньше, до встречи с Дхармой.

А из этого - если следовать написанному, а не додуманному - очень легко увидеть: информации, чтобы сделать определённый вывод (тот или иной), нету, не дано. Не на что опирать выводы. Следовательно, любые выводы есть фантазии и додумывания того, кто их отчего-то решил сделать.

Знаете, в разного рода областях деятельности, где приходится заниматься получением и анализом информации, если учат крепко и правильно - то первым делом учат отделять факты от мнений, предположений, выводов и т.д. Учат быть внимательным к тому, что поступило в качестве фактов, а чего не хватает, что можно вытянуть из того, что действительно есть, а где для вывода потребовалось какое-то предположение. Забавно, но и научный метод, о котором тут столь обильно и пафосно говорится, требует той же чёткости и строгости.


На чей-то. Причём, для разбирательства в теме совершенно неважно, на чей именно. Достаточно того, что я упомянул, что такой опыт существует и его можно получить, а Социофоб упомянул, что в психологии целое направление исследует такой опыт. Человеку, которого действительно заинтересовала эта тема, этой информации достаточно, чтобы увидеть, что он может получить, если маленько потрудится, всё необходимое.


[Сообщение изменено пользователем 06.08.2008 00:15]

Ок, тогда какой смысл их подстраивать ? (вопрос риторический ибо двлее Вы скажете)

Ок, Ок.

Раскройте пожалуйста более подробно своё видение механизма этой ПОМОЩИ. (этого спускового крючка) ибо лмчно мне оно (Ваше видение) пока не понятно.

А там (может быть) и посмотрим роль физиологии ф формировании переживания.


Лично я считаю, что человек, дабы сопереживать конечно же не должен обязательно копировать физиологические ритмы другого человека НО, уж коли мы заговорили об этом приёме (подстройки) то, я продолжил мысль и хочу понять таки Вашу точку зрения.

Играть на муз. инстр. тоже многие пытаются учаться , но вот музыувльный слух есть не у всех.

[Сообщение изменено пользователем 06.08.2008 01:01]

Социофоб

Но тут же не идёт речь о подстройке к языку тела?

И если Вы говорите об этом как о примере эмпатии, то, на мой взгляд, это, скорей, пример другого описывавшегося Вами метода. Сопереживание и т.д.

Всегда пожалуйста.

Вот тут, позвольте ещё мои пять копеек.

Если чьёто додумывание и имело место быть то оно вполне понятно.

Как уже сказал выше, я сам был почти уверен, что Вы говорили ссылаясь на свой опыт или опыт близких Вам людей ибо ну ст такой уверенностью прозвкчало сказанное Вами.

Потому я тогда и переспросил Вас (цитирую)

Вы ответили (цитирую)

Я переспросил (цитирую)

Вы ответили

И вот что теперь получается.

По прошествии незначительного времени, Вы комментируя свои высказывания уже говорите, что таки РЕКОМЕНДОВАЛИ получить практический опыт вместо голого теоретизирования.

Т.к. противоречите сами себе.

Так вот я собственно к чему об этом.

Мы ведь уже сталкивались с Вашей манерой нечётко (как-то двусмысленно что ли) высказываться.

А порой и просто противоречить себе.

Посему ничего удивительного, что Вам призодится сталкиваться с подобными моментами.

Есть основания предполагать, что отчасти Вы сами причина их возникновения.

Ок, на чей-то. :-) :-)

[Сообщение изменено пользователем 06.08.2008 00:58]

А_

К тому не было оснований, не так ли?

То есть - может быть, на мой. Может быть, на близких людей. Может быть, ни чей-то. Так ведь?


Прошу прощения, сейчас я действительно неточно выразился. Рекомендовал - в статусе замечания "неплохо бы...", "лучше так... чем так". А не в статусе призыва "идите и делайте". Что совершенно недвусмысленно понятно из написанного. Поэтому оба раза на Ваш вопрос "рекомендуете?" - я ответил одинаково: "нет". Не рекомендую в смысле призыва. А делаю замечание - неплохо бы.

Таким образом, никаких оснований для какого-либо непонимания нету. И даже если Вы вдруг решите слово "рекомендовать" в посте от 05 Авг 2008 23:56 счесть огромнейшей и крайне веской причиной для путаницы, то замечу, что всё додумывание со стороны Вождя и Вашей произошло задолго ДО этого поста.


Да, без уточнений, мой или нет. Поскольку для данного места темы это совершенно несущественно.

Обратите внимание, если кому-то позарез нужно выяснить, был такой опыт у Капитана или нет, то в форуме кое-что было об этом. :-) Но я не рассказываю снова это здесь, поскольку, повторюсь, для данного места темы это совершенно несущественно. И более того, отвлечёт, поскольку некоторые начнут срочно опровергать.

Зато оказался неожиданно существенным другой момент, по которому я, опять-таки ни на кого не ссылаясь, выскажу одно суждение. Которого, надеюсь, умному достаточно. Так вот, не всякий опыт, тем паче, в сфере психического, при всей своей достоверности, является тиражируемым. Тиражируемым является обычно натренированный опыт - т.е. некое отработанное умение, которое было целью. Но сфера психического - интересная штука, там чем больше разбираешься, тем больше обнаруживаешь, что происходят процессы на поверхности однотипные, а в глубине уникальные. Хотя бы в силу непрерывного изменения условий и причин. Понимание этого заставляет, в свою очередь, внимательно относиться даже к одноразовому опыту и проверять его, а не игнорировать.

Проще говоря, некий субъект в качестве (возможно!) побочного плода неких его упражнений в состояниях ума (подчеркну - полученных без малейшего влияния веществ, изменяющих сознание) получает опыт внетелесного восприятия. Не планировавшийся заранее, но узнанный в момент переживания - в силу некоей предварительной теоретической подготовки субъекта. Поэтому субъект в осознанности и с интересом переживает его, обращает внимание на те вещи, по которым собирается его проверять (т.е. запоминает то, что видит, из того, что, наблюдая "изнутри тела", с ракурса глаз, никак не мог видеть - ни сейчас, ни ранее). И затем, уже после переживания этого опыта, проверяет его. Т.е. выясняет, что виденное в тот момент было действительно таково.

Проверен его опыт? Проверен. Кто бы что ни говорил, но субъект точно знает, что это было, что он был нормален, и что то, что было, проверено. Однако, означает ли это, что данный опыт может быть воспроизведён данным субъектом в любое время по его желанию? Нет, вовсе не означает. Из одного отнюдь не следует другое, как и наоборот. Когда это ещё раз будет и будет ли - бог весть. Одни дакини знают. Может, не это будет, а что другое. Главное, что субъект пытливо и критично относится, но при этом ничего не отбрасывает, невзирая на то, вписывается это куда-либо или нет.

Ну как, понравилась история про субъекта?

Есть ещё одна.

Однажды Владимир Владимирович один субъект рассказал три случая из жизни трёх людей, которых он знает весьма и весьма близко (одного чуть подалее, но двух очень близко). Случаи, опять же, в официальный мейнстрим не вписывающиеся, но от того не переставшие быть произошедшими. Вот он взял и рассказал, иллюстрируя, что жизнь богаче наших представлений о них. Другой же субъект взял эти случаи и, поскольку они никак не вписывались в мировоззрение субъекта, начал их тут же переиначивать - мол, оно было не так, а вот так, а вот такие вещи бывают, ничего удивительного, правда, бывают они не так, а вот так. Ну, как будто бы он сам там был и знает этих людей. :-)

То есть данная ситуация первому субъекту показала, что когда человек сильно упёрт в своей картине мира, ему любые случаи ничего не покажут. Он будет спасать картину мира. Как говорится, если факты не вписываются в гипотезу, тем хуже для фактов.

А теперь, уважаемые знатоки, внимание, вопрос: как вы считаете, действительно ли надо субъекту что-либо показывать, демонстрировать и вообще выступать весь вечер на арене? И чего ради?

Ведь он не призывает куда-то идти и что-то делать.

Он говорит только одну простую вещь:

Хотите действительно в чём-то разобраться? - получите свой собственный опыт об этом, проверьте практикой. Не полагайтесь на написанное в книгах, умные и толстые они или нет. Не полагайтесь на вязанки наломанных теоретических дров, бывших копьями. Проверьте сами. Сами выясните - возможно нечто или нет, существует это или нет.

Скажите "да", только когда выясните и проверите, что существует.
Но не торопитесь говорить "нет", пока не выяснили точно, что не существует и существовать не может.

Не торопитесь отрицать - вот что говорит субъект.

v.v.p

> Нет не согласен, т.к. полагаю замкнутость само на себя его("я") естественным свойством.

Речь не о самом "я" (с т.з. буддизма это самоподдерживающаяся иллюзия, в действительности не существующая), а об определении. Его некачественности. В нём Вы выводите понятие не из других понятий, а из него самого. С т.з. Бритвы преподобного Оккама в таком случае это как раз лишняя сущность - понятие, следующее из себя.

Вот представьте, я скажу - есть Бог. Вы спросите - из чего следует? Из каких факты наблюдаемого мира? А я скажу - ни из каких. Сам из себя следует. Качественно определил? ;-)

> Для меня все мои умозаключения тоже предположения - абсолютной уверенности нет, но это наиболее, на мой взгляд, близкие к действительности предположения основанные на достоверных фактах.

На Ваш взгляд, спору нет.

> Для сознания - память явление сознания, согласен, но для сочетаний нейронов мозга участвующих в формировании памяти - это явление физического изменения - формирование факторов для однозначной реакции на конкректный раздражитель .

Тогда, получается, Вы путаете файл и его физическую форму на носителе (коли уж Вы любите прибегать к компьютерным аналогиям). Файл - информационный объект, объект логического уровня. С т.з. физической на носителе никакого файла НЕТ. Есть - если мы говорим о винчестере, к примеру, намагниченные участки, диполи, с той или иной полярностью. Трактовка этой полярности даёт информацию, из которой возникает понятие логического уровня - файл, но на физическом его нет.

Или другой пример. Текст не есть свечение или отсутствие свечения пикселов, текст не есть участки бумаги, окрашенные типографской краской и нетронутые, текст не есть выемки на скале.

Т.е. физическое функционирование памяти (явления сознания) действительно для действующего мозга связано с физическими изменениями нейронов, - но эти изменения и сами изменяющиеся нейроны НЕ ЕСТЬ память. Чувствуете нюанс?

> Аналогия с голографией - замечательно, никаких возражений - примерно так и я думаю, но дальше откровенный бред - распределёние не отменяет адресного пространства для формирования конкректных данных, просто единицей является не ячейка/нейрон, а ячейка/состояние сочетания нейронов могущих находиться в разных отделах мозга.

v.v.p, тут есть ещё один любитель обзывать то, с чем он не согласен, бредом и чушью, но, в общем-то, это характеризует его, а не то, о чём он говорит. Поскольку свидетельствует обычно о недопонимании.

"Независимо от Бома к идеям холономной парадигмы пришел в 1970-е годы нейрофизиолог из Стэнфордского университета Карл Прибрам, работающий в области исследований мозга. За несколько десятилетий экспериментальной работы в нейрохирургии и электрофизиологии Прибрам завоевал репутацию одного из ведущих специалистов в своей области. Главным же интересом его исследований была загадка памяти мозга, непостижимым образом хранящего и обрабатывающего воспоминания. Еще учитель Прибрама Карл Лешли в бесчисленных экспериментах на крысах продемонстрировал в 1920-е годы безуспешность попыток локализации памяти. Какой бы участок мозга крысы ни удалялся, не удавалось добиться исчезновения условных рефлексов, выработанных у животного до операции. Таким образом, Лешли открыл, что воспоминания хранятся во всех частях коры, а их интенсивность зависит от общего числа активных клеток. Когда же в 1960-е годы Карл Прибрам познакомился с принципами голографии, ему стало ясно, что найдено объяснение, которое так долго искали нейрофизиологи. Получалось, что память, подобно голограмме, содержится не в каких-то конкретных нейронах или группах нейронов, а в мозге целиком, формируясь как интерференционная картина нервных импульсов. Другими словами, Прибрам уверен, что мозг, по сути, является голограммой".

> Субъекты и не против следовать изложенной мотивации + её адаптированным опытом вариациям, но останавливает понимание последствий и срабатывает мораль и этика - правила несмешивать(см.выше), но не у всех и не всегда . Полностью противостояния никогда не искоренить, но его проявления можно минимизировать не вынося за рамки субъекта.

Я же и говорю - нелогичны Вы. Напрочь. Какие нафиг мораль и этика? С чего? Какие последствия? Жизнь одна, никаких мыслей, чувств нет, объективно это только физиологические процессы в мозгу. Мозг родился и мозг умрёт, и потому для владельца этого мозга, следовательно, не имеет ни малейшего значения, что было до него и что будет после. Имеет значение только и исключительно то, что происходит с ним. Приятное получать, неприятного избегать - и наплевать на других. Какая ещё мораль и этика? Из физиологических процессов никакая мораль и этика не возникает. Точнее, логическим путём её возникновение из процессов не объяснить. Мораль и этика не идёт на пользу удовлетворению желаний индивида, а иногда даже препятствует выживанию.

Нелогичны Вы.

> Дак я приводил уже свои возражения. Или опять не заметили?

Дак приведённые-то откомментировал. Или опять не заметили?

> Это я и делал и ошибки были и непоследовательность, но вам всё как с гуся вода - отряхнулся и пошёл, типа не заметил.

Неа. Ошибок в логике Вы мне предъявить не сумели. Вы не разделяете мою т.з. - это да, с этим не спорю. Свои взгляды Вы считаете логичными - это тоже понятно. Из этого возникает соблазн объявить мои нелогичными - тоже понятно. Но это ещё не значит, что Вы сумели выявить и продемонстрировать мою логическую ошибку. Скорее, речь об ошибке понимания.

> Я так и цитирую http://ru.wikipedia.org/wiki/Оккам_Уильям

Не опирайтесь на Википедию как на святую истину. Поспрошайте у Яндекса и Гугля, выясните, какова классическая формулировка Бритвы и что на самом деле говорил преподобный Уильям Оккам, и, кстати, в каком контексте. Будет интересно.

> Учёные конечно не все сплошь материалисты, но учёные они только до тех пор пока ведут исследования научным методом

А если они ведут исследования научным методом и при этом нематериалисты - так бывает? нет? ;-)

> прошло лишь полчаса, соседние посты, но всё уже забылось.

Ничего не забылось. Опять додумываете. Я не предлагал Вам ресурса www.buddhism.ru в качестве источника информации по этому вопросу, напротив, я предлагал Вам самому найти такой источник, который сочтёте достоверным, только не на уровне "КП". А с буддизма.ру я Вам только привёл ссылку на одну статью.

Чувствуете разницу? нет? Так и происходят эти подмены.

> И к чему были эти цитаты, местами подложные - возможно черезмерно адаптированный перевод, но сути это не меняет - привнесены отсутствующие у оригинального автора знания/понятия, точнее сказать в приписываемых автору(я о будде) "оригинальных" знаниях/понятиях.

И какие же именно подложные? И какие же знания/понятия?
Вы меня хотите уверить, что Будда не знал о звёздах и планетах? Будда, который описывал физические миры как то, что подобно ягодам в грозди винограда?
Или Вас смутило упоминание элементарных частиц? Ну так читавший Палийский канон по идее должен знать соответствующий буддийский термин - дхарма, элементарный квант бытия, одно из ключевых понятий в описании физического мира в буддизме.

И то, что Вы не, будем считать, вспомнили термина, заставляет Вас говорить о подложности цитат? Это что, такой стиль мышления?

> ваши, приписываемые Гаутаме, слова вообще вчера придуманы и записаны( утрирую конечно).

Хм. Оговорка об утрировании - она зачем? Чтобы потом - мол, я пошутил? :-)

Несерьёзно как-то. Вообще, ощущение от постов Ваших какой-то неровности уровня есть. То классно и толково, то ленитесь, то такие-то словечки эмоциональные прут.

ИМХО, конечно.

"Уже в первый день я находился в таком состоянии, когда тоньше замечал вещи вокруг себя, и получил первое необычное впечатление. Мужчина ремонтировал дорогу; этим мужчиной был я сам; кирка, которую держал он, держал я сам; каждый камень, который он разбивал, был частью меня самого; каждая нежная травинка была мной, равно как и дерево, росшее позади мужчины. Я мог чувствовать и думать как дорожно-ремонтный рабочий; я чувствовал ветер, дувший сквозь дерево, маленькое насекомое на травинке. Птицы, пыль, любой звук, - все были частью меня. Как раз в это время вдали проезжала машина; я был шофером, мотором, шинами; по мере удаления машин я удалялся сам от себя. Я был во всем, вернее, все было во мне, живое и неживое, гора, червяк, все, способное дышать. Весь день я находился в таком счастливом состоянии".

Джидду Кришнамурти.

А этого я, к сожалению, сделать не смогу. Механизм этой "помощи" мне неизвестен и тем, кто меня обучал и кого я читал по этой теме, тоже. Также как неизвестен механизм такого сопереживания. Есть некоторые эффекты, которые позволяют отличить этот вид сопереживания от того, о котором говорит Вождь, как о единственно возможном. Но эффекты эти слишком субъективны, чтобы представить "эмпирические доказательства" подобные тем, которые требует Вождь.


Да, простой механической подстройки дыхания, позы или ритма речи, конечно, недостаточно для вхождения в эмпатический контакт. У человека с одним складом характера это получается лучше, чем у другого. Препятствовать контакту могут какие-то психологические проблемы человека. У меня, в частности, качественно изменилась способность к эмпатии после некоторых зубодробительных событий в моей жизни, которые достаточно сильно меня изменили. Но и то, нельзя сказать, что я стал каким-то профи или эта способность стала стабильной.



Почему? При работе на телефоне доверия подстройка производится главным образом к ритму речи - это ведь тоже язык тела.

Я под языком тела имел в виду несколько иное. Движения, мимику, вазомоторику. Ну да ладно.

Метод сам по себе весьма ограничен в возможностях, не так ли?

Социофоб, вы не поняли, у меня речь "физиологии нейронной сети мозга", а не о позах, частоте дыхания и т.д. Это РАЗНЫЕ вещи.
Я наоборот выразил сильное сомнение, что "подстройка" под подобные "ритмы" может дать эффект, и даже предложил провести эксперимент с женой.
Возможно это следствие того, что вы опять же эту зависимость представляете себе эээ... "линейно". Как "сумму свойств".
Типа добавление любой идентичности, которую как-то можно отнести к физиологии человека (поза, может еще рост, вес, размер ботинок? ) автоматически добавляет и эффект "схожести переживаний", тем более специфических, о которых сообщают вам по телефону доверия.
Но это разумеется не так.



А вот здесь не соглашусь. Можно привести множество примеров.
Допустим лично учавствовавшие в военных действях понимают и чувствуют
друг друга намного лучше, чем тот, кто там не был, при прочих равных способностях ( замечание существенное, поскольку это не единственная причина.)



Мне думается "сознательная подстройка" физиологии ВНД, как минимум пока, невозможна. Поскольку у вас нет способности ее воспринимать непосредственно у другого человека и корректировать свою. Только как то опосредованно.
А "ритуал" здесь ни причем. Он может быть любым, посколько определенное психическое состояние можно связывать прктически с любым процессом.



Именно, что вполне может. И даже на нейронном уровне одно и то же качество и функция может реализовываться разными "схемами".
Примерно как одно и то же слово может быть записано на разных языках, но иметь близкий смысл.



А здесь вы противоречите себе.
Выше написали, что способность к сопереживанию "не зависит" от того
"насколько его жизненный опыт близок к опыту другого человека".
А здесь пишите " чем ближе опыт, тем более схожи будут переживания этих двух людей". Это как?

Я полагал, что речь идет именно о "схожести" переживаний и в этом смысле говорил о близости опыта.
А вы здесь о другой цели - "чтобы не скатиться", о "контенировании" и пр.
Это опять же РАЗНЫЕ цели и задачи.
Для того, чтобы помочь человеку, вполне может отсутствовать необходимость близсти переживаний.
У нас вот был один чел. с такой жизненной энергией и ч.ю., что стоило ему только появиться, как разные переживания у многих вмиг улетучивались. :-)



Простите, но в корне не согласен с вашим "уточнением".
Где же у меня написано про осознанную "мысль"? Да еще про то, что она в данном случае идет перед ощущением и вызывает его?

Именно, что "сопереживающий вообще может не сказать ничего членораздельного, но возникает именно ОЩУЩЕНИЕ отсутствия одиночества и поддержки, а не мысль.".
У меня и написано только про "ощущение". Все именно так.

Разница в том, что вы приписываете этот эффект и явление, некому "внерациональному", еще чему либо, или просто никак не объясняете, а я поясняю это вполне рационально, но этот "рационализм" осуществляется на уровне подсознания.
Он не проявляется в виде осознанной мысли, но это не означает его отсутствия.
И это можно обосновать, изучая эмоциональные закономерности, их истоки, историю развития. Находя аналогии у животных.
У животных вообще "мыслей"( в человеческом смысле) не возникает, они чувствуют положим запах, возникает эмоциональное возбуждение и они действуют. При этом их действия вполне рациональны.

Для однозначного вывода может и не было но, для "почти уверенности" основания были.

Я писал (напоминаю) что упомянутые мной выше, Ваши утверждения ( о том, что "стоит, однако, лишь раз достоверно и полно получить опыт...................как, собственно, необходимость..............просто-напросто отпадает", а так же, что Вы ".......их переживаете") прозвучали с уверенностью серьёзной заявки на победу (с уверенностью бывалого)

После этого лично я был почти уверен, что Вы говорили опираясь на свой опыт или, как минимум, на опыт близких Вам людей.

Сейчас неточно.
Тогда двусмысленно. (или неоднозначно)
Ранее (чуть выше) Вы извинялись, что похоже несколько запутали меня.

Т.е. как я и сказал, есть основания предполагать, что во многом Вы сами провоцируете ситуации недопонимания Ваших точек зрения.(или высказываний и т.п.)

И всё таки несколько странно.

Зайти в тему, заявить С УВЕРЕННОСТЬЮ БЫВАЛОГО о том, что мол стоит однако лишь раз...........как просто напросто..........отпадает..."

Что мол Вы.......переживаете......

А затем, когда Вождь завёл речь о проверке вот так вот отнекиваться.

Мол, Вы говорили ", без уточнений мой или нет"

Мол я тогда не рекомендовал......Мол извините сейчас неточно выразился......

Мол "если кому то надо........."


Нет уж извините Илья но, всё это несерьёзно выглядит.

Я не к тому, что лично мне непримяр нужна Ваша демонстрация упомянутого опыта. Лично я, не нуждаюсь в этом.
А о том, что и как Вы тут (порой) писАли.

Ну да, ну да.

Проще говоря, некоего субъекта похитили инопланетяне....... :-)

Угу :-)


Угу.:-)


[Сообщение изменено пользователем 06.08.2008 16:08]