Кто вы?

Структура связей не абсолютно уникально индивидуальна, а индивидуальна в общих для вида рамках. Для выполнения функций, общих для всего вида, индивидуально применяются разные, в пределах рамок и учитывая возможное иногда восстановление функций после органических повреждений - рамки эти не заужены черезмерно, нейронные связи - предназначение-то у них одно и результат, на уровне конечного результата выполненной функции и в частности сознания, схож, это и делает возможным "Осмысление знаков, слов одинаково до степени, позволяющей вести беседу".
Образно - мы просто в соответствующих случаях пользуемся разными по устройству приборами предназначенными на одной цели, и это применимо ко всему, начиная с отдельных нейронов мозга и заканчивая собственно приборами/механизмами - что доступно тем и пользуемся.



----------------------------------------------------
-
Или случайность, а в случае живых организмов - случайность + естественный отбор.
----------------------------------------------------

PS по поводу технической реализации и вопроса Социофоба


"Эксперимент неосуществим" :-D :-D :-D - уже наступило время коммерческих продуктов.
http://www.ocztechnology.com/products/ocz_peripher...
на русском
http://www.mobiledevice.ru/NIA-OCZ-Technology-igro...
цена 6тыр
http://xmemory.ru/show_good.php?idtov=8200001
вполне доступно при желании.

Второй опыт пока не попадался, но вполне осуществим на имеющемся тех. уровне, уж если сетчатку искуственную вживляют, то это и вовсе семечки.

v.v.p

Как я уже показал, проблема этого определения состоит не в том, что нужно думать или не думать о том и об этом. Проблема в том, что оно опирается само на себя. По сути, Вы сказали, что "я" - это то, что осознаёт себя в таком качестве.


Автор, тем не менее, сделал не вывод, а предположение.


Нет у Вас причин, их существование было бы нелогично, да и ни на что не опирается, в общем.

Это показывает, что Вы и сами не слишком-то доверяете первой гипотезе, по крайней мере, не исходите из неё в практических действиях.

Вы бы иначе не участвовали в подобных темах, не так ли?


Принимающий орган - мозг. Передача - феномены сознания. А передатчика не существует, как я уже говорил, "представьте, что есть пространство..." и далее по тексту.

Но я не об этом не возразили Вы вот чему. Я показал, что исследуя телевизор, можно точно так же, по тем же основаниям сделать предположение, что телевизор своей электромагнитной активностью создаёт передачи, точно так же, как мозг, по Вашим представлениям, своей электрохимической и физиологической активностью создаёт переживания, ощущения, мысли и т.п.

А также показал, почему при исследованиях на живом человеке с функционирующим мозгом под обеими гипотезами обязательно будут основания.

Психологи в работе используют метод "подстройки" для "присоединения" к клиенту. Подстройка ритма дыхания под дыхание клиента, подстройка позы, ритма речи. В результате, если "подстройка" удается, теоретически один человек может в той или иной степени переживать то, что переживает другой человек. Практически это выражается в эффекте "контейнирования" эмоций - то, что на 90% составляет работу психологов на телефоне доверия - сопереживание человеку по принципу разделения переживаемых эмоций на двоих. Часто психологические проблемы обусловлены тем, что человек не может в одиночку выдержать тяжести негативных переживаний. Человек звонит по телефону доверия или приходит поплакаться на плече друга и если удается создать контакт друг с другом, то эту тяжесть можно разделить на двоих, переведя эти переживания в разряд хоть и неприятных, но вполне переносимых переживаний, с которыми дальше можно работать.

Если контакт создать не удается и психолог (или друг) не сопереживает, а просто "входит в положение" и начинает давать советы или погружается в собственные переживания, которые на самом деле могут не иметь никакого отношения к тому, что переживает другой человек, то никакого эмоционального облегчения это другому человеку не приносит - "контейнирования" эмоций не происходит.



Да, возможно, развитие эмпатии лежит на пути преодоления ограниченности собственной индивидуальности, но без потери этой индивидуальности. Выше я рассмотрел только один аспект эмпатии - присоединение. Второй важнейший аспект - рефлексия. Без рефлексии присоединение будет носить характер не эмпатии, а эмоционального заражения. Невозможно будет разделить, где свои переживания, а где переживания другого человека. Без отрефлексирования психолог на телефоне доверия "сгорает" за пару месяцев, "клиент" просто скидывает на консультанта все свои переживания, и в результате происходит не совместное переживание, а банальный психический вампиризм.

Социофоб, я разве где-то писал, что Менделеев "имел представления о протонах, нейтронах и электронах"?
Ну ладно Капитан, для него это обычное дело, но я надеялся что вы не станете пользоваться собственными домыслами для критики высказываний оппонента.
Давайте уж договоримся опираться только на сказанные слова. И если что-то не ясно, выяснять, а не домыслиывть.

Вот вы пишите "основанной на их атомном весе". А само понятие атома и уже как следствие атомного веса, разве не есть достижение физики?

Да, они были в то время примитивными.
Да, в основном Менделеев опирался на эмпирический опыт. Об этом у меня, кстати и было написано выше, где я писал об НМ.
Поэтому его "обяъснение" и оказалось ошибочным, как выяснилось позже и именно в результате достижений физики.
Т.е. по мере этих физических достижений можно наблюдать улучшение этих "объяснений", ( позволяющих обнаруживать и подобные ошибки, разве это не "продуктивность"?). Это и есть процесс познания.



Для того, чтобы в этом убедится, не нужно "верить этим словам".
Достаточно нийти тексты этих теорий и прочитать. Согласны?



А мне представляется та же фигня, только с вашей стороны. :-)
Я вас уже несколько раз просил высказаться по поводу критерия обоснованности, в ответ ни слова.

Между тем вновь и вновь возникают вопросы, связанные именно с этим.
Вот и здесь.





Не ясно, с одной стороны вы говорите использование "очень продуктивно", с другой "непродуктивно в объяснении БАЗОВЫХ понятий".
Но приведенные примеры свидетельствуют, что как раз "объяснения" (физические модели для базовых понятий химии) и дают ту самую "продуктивность в использовании.

Может быть поясните, какой именно продуктивности вы ждете?
Если такой, что из физической модели атома и химической связи, автоматически следовала бы возможность предсказать абсолютно любую химическую связь и абсолютно все свойства любого вещества, так я уже говорил, что для этого нужна некая "идеальная модель" фактически полностью соответствующая реальному миру.
И пока такой нет, естественно нет и полной "удовлетворенности ученых химиков". Но это крайности и идеализм
Опять же измерять степень обоснованности физ. модели "степенью удовлетворенности химиков", это как? Типа голосованием?
У вас имеются какие то проверяемые данные по этой оценке этой "неудовлетворенности"? И где вы видели вполне всем удовлетворенных ученых, да и просто людей? Разве что некоторых "буддистов".

"теоретически", это согласно какой теории?
Впечатление, что какой-то весьма примитивной.
Взять "подстройку позы". Человек может лежать на постели в одной и той же позе, с совершенно различным настроением и переживаниями.
То о дыхании. Ну, по тембру и "ритму" речи, еще можно что-то почувствовать, и то, скорее по ее интонациям.
То есть все это - очень грубая "подстройка".

Можете провести эксперимент, попробовать оценить что чувствует ваша, жена, когда вы общаетесь, находясь в разных позах, с разной частотой дыхания, разным ритмом речи, и т.д. И что чувствует незнакомый вам человек, находящийся в той же позе, что и вы, и т.д.

Да, человоек "может в той или иной степени переживать то, что переживает другой человек", и для этого нужно чтобы другой, хотя бы в воображении поместил себя в те же условия, что и первый", но степень значительно увеличится, если у них окажется близкими и реакция на эти условия. А это зависит от их жизненного опыта, мировоззрения и пр.

Поэтому, кстати, и на этом форуме, одни люди "понимают" других "с полуслова", а другие могут обменяться тысячами постов, но так и не понять. :-)

Разумеется, если "схема переживаний" одного достаточно проста, то более умудренный может ее легко смоделировать и легко понять, что нужно сделать, чтобы вызвать у первого ожидаемые реакции и переживания. В обратную сторону не верно.

А эффект "разделения переживаемых эмоций на двоих" мне думается, возникает не потому, что некто переживает за вас и в неком "физическом" смысле забирает этим некую "энергию переживания".
А потому что у человека при этом возникает положительное переживание, которе уменьшает отрицательное.
Оно может основыватся на разных мотивах. Ощущение отсутствия одиночества, ощущение поддержки и пр. Причем причинность их возникновения гораздо продуктивнее устанвливать именно основываясь на физиологическом объяснении и истории возникновения и развития.
А эмпирические методы хоть и хороши в ряде случаев, но могут приводить как раз к ложному пониманию причинности и "непродуктивности объяснений".

(самонадеянно) Я понял Вашу мысль. :-)

Но, ИМХО, этот метод имеет естественные ограничения, довольно узкие. Конечно, язык тела - мощная штука, и безусловно, вся эта подстройка отлично работает (иногда развлекаюсь этим на переговорах) - но его использование требует а) непосредственного и б) длительного визуального контакта. Даже видеотелефон не подойдёт.

А кроме того, Вы правы, преодоление рамок собственной индивидуальности (конечно, не потеря, а умение выхода за) - вот условие подлинной эмпатии. Без этого - только приближение той или иной степени. И есть ещё один непреодолимый момент в этом методе. Текущее состояние обусловленного сознания человека есть следствие цепи предыдущих состояний. То, что сейчас переживает человек, во многом определено его предыдущим индивидуальным опытом. Не зная, а ещё вернее, не пережив этого опыта, невозможно в точности разделять текущее состояние человека.

Если не иметь доступа в общую базу данных. ;-)

v.v.p , неплохая статья по вашей ссылке, спасибо.

Вот только что мне в ней показалось странным, первым номером в списке литературы стоит:

"1.Анохин П.К. психическая форма отражения действительности // Избр. труды. (Философские аспекты теории функциональной системы). М.: Наука, 1978. С. 338-360. "

Если авторы достаточно изучили эту книгу ( не указанные страницы, а всю), то на мой взгляд не ограничились бы этой ссылкой.
Поскольку прктически все высказываемые ими "идеи" весьма хорошо вписываются в ту самую "Теорию функциональной системы" Анохина.

Вот только по понятю "информации" здесь можно подискутировать.
Здесь говорится от "синтезе информации". "поступлении информации", и т.д. в результате может создаться впечатление, что "информация" есть некая "сущьность" сама по себе, а не результат системы взаимодействий элементов. Причем это взаимодействие принципиально весьма сходно с этим самым "синтезом", только на более "низком" уровне.
.

Капитан, ну так сколько можно теоретизировать о "выходе за рамки индивидуального"?
Давайте уже осуществим практический опыт. Вы выйдете за эти рамки и расскажете, что происходит в моей квартире или в квартире А_, находясь в своей.

А то столько слов было с вашей стороны о проверке, причем с "использованием других", так где же?
Я вам уже предлагал, в ответ молчание.
Или опять у вас одно "теретизирование", а как до дела так пас?
:-)

Моё дело, Вождь, с Вами никак не связано. Я уже это Вам говорил.

Но Вы могли бы получить свой собственный опыт и сами для себя решить, что и как. Кстати, на том сайте, где находится статья, ссылку на которую привёл v.v.p, есть и эта методика. Там вообще интересный по наполнению сайт, так что я уже дважды благодарен v.v.p.

Впрочем, я уверен, что действовать Вы не будете, поскольку у Вас уже есть картина мира.

Для меня в данном случае был очень показателен пример с А_ и облаками. После того, как я подробно изложил методику, уже несколько человек отписались - несколько лично, а несколько прямо в ту тему, что всё получилось и всё работает. А что с А_? То-то, правильно.

Ну и Ваши поездки на курсы - ездить ездите, а буддийской практики ноль. Так что ещё один бесплодный шаг ничего не прибавит.

Я полагаю, Вы сами смогли бы, стоит только захотеть. Определённые мотивации под этим наличествуют - доказательством тому служит Ваше постоянное присутствие в подобных темах. Значит, есть червячок, который гложет. Ну а чем его кормить, это Вам выбирать.

Кстати, Вождь, если Вы тоже считаете, что физиологические и электрохимические процессы в мозгу это И ЕСТЬ ощущения, переживания, мысли - то Ваше поведение в теме тоже совершенно нелогично, как и у v.v.p.

Однако то, что Вы придерживаетесь этого поведения, означает, что Вы сами не очень-то доверяете этой точке зрения.

Ну дак так оно и есть - квинтэссенции субьектива больше и не на что опереться.



Думаю столь однозначные слова вполне подходят под понятие "вывод".


Вы что, ко мне в сознание трансперсонально вторгались? Если да, то уверяю вас опыт не удался - это были ваши собственные глюки.

И это всё? Других причин быть не может? А может вы их игнорируете или вы просто не припомнили и поленились посмотреть?

Выскажу их для этой темы, мне не трудно, но суть-то у них одна:

Существование моих причин очень даже логично и реально - я прекрасно понимаю, что непротиводействие пропаганде(высказывание на общедоступном и неплохо посещаемом сетевом ресурсе это и есть пропаганда) мистики, религии, лжи и т.д. ведёт к закреплению её в сознании людей как истины и переносится в нормы мышления и поведения, а мне не нравится и не хотелось бы жить в обществе построенном на фантазиях и лжи, т.к. плоды этого приходится пожинать и мне. Не полная победа цель, а хоть на малую толику качнуть всё это нагромождение лжи и идеалистических заблуждений в обратную сторону.

Гипотизе той я вполне доверяю и она полностью укладывается в моё мировоззрение, а им я на практике и стараюсь пользоваться и давненько уже заметил стоит мне отойти от него в действиях - практически всегда возникают проблемы.

ЗЫ Вам бы про логику лучше вообще не упоминать, вашу логику на примере буддизма уже проверили - полное отсутствие, а теперь дополнительное подтверждение тестирования. :-D Вы лучше уж говорите "я так хочу" или "я так чувствую" - честнее будет.

Локализованного передатчика нет - уже хорошо. Передача принимается по обычным каналам восприятия? или имеется какая-то особая модуляция сигнала для мыслей и т.д. ? И ещё, где у вас память находится? тоже в пространстве? У телевизора ведь не происходит коррекции нынешнего изображения в зависимости от предъидущих.
Но главное не это, а простой вопрос - где предпосылки для вашей гипотезы? В аналогиях из функционирования более простых организмов? Где?
Не велик секрет, что они находятся только в иллюзорном опыте медитаций и ваших желаниях.
Вот примерно где они находятся:

"Директор "Центра духовности и сознания" при университете американского штата Пенсильвания, автор книги "Почему Бог не уходит: наука о мозге и физиология веры" доктор Эндрю Ньюберг в течение долгого времени при помощи современного нейрологического оборудования наблюдал за состоянием нервной системы буддийских монахов во время медитации. Вот как он проводил эксперименты.

Добровольца оставляли одного в тихой комнате, где он начинал медитировать. Приближаясь к пику медитации, человек тянул за веревочку. По этому сигналу аппаратура впрыскивала в кровь буддиста радиоактивное вещество. Оно попадало в мозг и позволяло получить изображение кровотока там всего через несколько секунд после сигнала. На мониторе компьютера было видно, что зоны сильного кровотока окрашивались красным, слабого - желтым. И было видно, что височные доли задействованы в медитации. Но когда медитация достигла пика, то в теменные доли мозга стало попадать все меньше крови. Они почти переставали работать! А именно эти доли отвечают за чувство пространства и времени. По словам Ньюберга, во время медитации люди часто теряют чувство "я" из-за того, что активность теменных долей падает. Это ощущение потери себя как личности важно для всех религий."

Автор ведь не я, а статья научно-популярная - упрощения и сокращения естественны.

v.v.p

Таким образом, определение некачественное.

"Осёл - это такая лошадь, только маленькая как осёл".
(с) "Уральские пельмени".


"Возникают в результате" и "являются" - не вполне одно и то же, не находите?


Нет, для этого достаточно просто внимательно читать тему.

Ваше поведение нелогично, ниже покажу, почему.


Дело в том, что причины, которые Вы тут описываете как важные, не имеют ни малейшего значения. Это просто объекты Вашего ума, Ваши мысли - то есть физиологические процессы в Вашем мозгу. Вы нелогичны в том, что Вас заботят нормы мышления и поведения - это никак не следует из физиологической природы Вашего мышления.

Проще говоря, Вы нелогичны в том, что Вас заботят такие вещи, как поведение, мораль, этика, правда-неправда и т.п. Ничего этого нет, ничто из этого не имеет значения, поскольку это только физиологические процессы в мозгу, который умрёт через несколько десятилетий.

Вы противоречите себе.


Видите ли, v.v.p, я к этому отношусь очень спокойно, поскольку не Вы первый. Оппоненты невысокого уровня подготовки, случается, пеняют мне на логику. Я несколько раз проверял - всякий раз оказывалось, что исходной причиной была либо невнимательность оппонентов, либо перекручивание моих исходных тезисов, либо просто выдавание желаемого за действительное по неким психологическим причинам.

Это одна из причин, по которой я достаточно часто прошу своих оппонентов сформулировать свою позицию (тезисно - что они отстаивают, что утверждают), и всегда слежу за тем, чтобы я мог сделать то же самое в любой момент. Ведь если нет своей позиции, то и претендовать на понимание чужой нельзя, не так ли? А отсюда и ошибки понимания, выдаваемые за ошибки логики.

Если бы были изъяны в моей логике, Вы могли бы их показать, но ведь Вы не можете, верно? Вы можете только продекларировать их наличие.


Всё это хорошо, но это, обратите внимание, уход от поставленного вопроса.

Ещё раз. Исследуя только телевизор, ничего не зная о пространстве или источнике передач, мы можем предположить, что именно телевизор создаёт передачи. То же и с мозгом. Вы перечитайте, перечитайте внимательно статью - её факты (а не предположения автора) прекрасно ложатся в обе гипотезы. Если не согласны, приведите место, хотя бы одно, где не ложатся.


Ну здрасьте. Утром показывали первую серию, вечером вторую.


Спасибо, насмешили. :-) :-)

Какое это "мое дело"?
Вы слишком предсказуемы, пошла старая песня о "своем опыте".

На подобный "свой опыт" ссылаются и обитатели дурдома, которым он свидетельствует, что они Наполеоны.
:-)



Я как раз и получаю свой опыт и сам решаю для себя, что и как.
Это вы почему-то пытаетесь решать за меня, что я могу, а что нет.

Но под практикой и опытом я понимаю взаимодействие с реальностью, а не с собственной фантазией.
А вы ghjcnj подменяете понятие "практика" взаимодействием с собственным воображением, и никак не желаете этого признать.



Опеределенная "картина мира" есть у каждого.
Но вы даже не замечаете как подобными фразами копроментируете себя.
Поскольку по вашим постам мне хорошо видно, что вы о моей "картине" имеете не верное и смутное представление, однако же постоянно выражаете свою уверенность в ее знании.
Ну разве может это способствовать какому либо доверию вашим словам?




Ну да, свои иллюзии вы еще и пытаетесь распространять.
Ежли бы все было так, то над Ебургом уже давно по выходным постоянно светило солнце. :-)



А здесь вы компроментируете себя еще больше.
Ибо ваше мнение расходится с мнением Ламы Оле,
Как вы думаете, чье вызывает больше доверия? :-)

Причем вы то не ездите на эти курсы вообще, вам ли судить о "бесплдности"?
Но в очередной раз заявляете о ней с такой уверенностью.

Вобщем, очередные попытки отмазов.
Если вы заявляете о наличии у себя таких способностей, то что вам стоит
рассказать, что же происходит в другой квартире?
Ответте прямо и не юлите.

Только не надо опять про "шоу". Продемонстрируйте факты, и вполне возможно вы сможете наблюдать, как моя "картина мира" изменится.
А теоретизировать без подобных фактов - это пустая болтовня.

Во-первых, эти фразы лишний раз поодтверждаю ваше непонимание того, что я считаю.
Хотя в диалоге с Социофобом в этой теме немного ранее у меня как раз этот момент освещен. И лично для вас я поторять не собираюсь.

Во-вторых, то, что у вас серьезные проблемы с логикой, я уже не раз показывал на фактах. В том числе и в этой теме.
:-)

+1000
:-)

Подстроили ритм дыхания, подстроили позу и т.п. и в результате один человек, ("в той или иной степени") переживает (чувствует) то, что переживает (чувствует) другой.

Хм.....
Вот о чём подумалось.


Представим, что было бы ещё возможным подстроить уровень адреналина или..... ....и пр., а так же давление, сужение или расширение сосудов, уровень электропроводности кожи, состояние мендалевидного тела (в мозге) и т.д и т.п., в общем все (или почти все) показатели вегетатики и мозга то, видимо тогда "та или иная степень" переживания (чувствования) подстраиваемым, была бы максимально высока

Что говорит о том, что упомянутые (физиологические) изменения (как минимум) составляют ЛЬВИНУЮ долю переживаний (эмоций) (чувств).

Так ?

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2008 19:15]

Вождь,

М-О-Ё. Моя жизнь, мой путь, мой опыт, моя практика, мои объяснения.

Вам эти слова понятны?


Рад за широту Вашего круга знакомств, но должен обратить Ваше внимание, что я не ссылался ни на какой свой опыт.


Ну и отлично. И тогда какие вопросы ко мне?


Меня ни в малейшей степени не интересует Ваше доверие. Видите ли, если собеседник то и дело экзальтированно вопит "враньё!", даже не давая себе ни малейшего труда чуть вникнуть в то, что вызвало его несогласие, - кого при таком поведении в разговоре может интересовать его мнение, доверие, отношение?


Небезуспешно, как видите. :-)


С какой стати? Зачем? У людей, которые умеют кое-что на эту тему, нет никаких проблем с погодой. Спросите у Ламы Оле, у него есть какие-то проблемы с погодой? А он умеет.


Ни в малейшей степени. Обнаруженные у Вас внешние признаки прохождения практики означают всего лишь одну вещь - что методы Будды, особенно ваджраянские методы, настолько эффективны, что пробивают даже таких как Вы.

Но это отнюдь не делает Вас практиком. Это не значит, что Вы осуществляете буддийскую практику.

И в результате оно видно.

Так что я ничуть не расхожусь с мнением Ламы Оле.


Разумеется. Это не бином Ньютона. У меня есть основания для этого. Мне несложно их предъявить. Просто я не занимаюсь этим, потому что это, в общем-то, не моё дело. Это Ваше дело, Ваш выбор, Ваша ответственность.


Цитату и ссылку.


Зачем это мне?

Вы, Вождь, с Вашим убеждением в единственности истины для всех, никак не можете взять в толк, что я вполне готов допустить существование людей, считающих иначе, чем я, и что я вовсе не спешу никого тащить за уши к единственной истине. Я только желаю им счастья и отвечаю на вопросы, буде те возникают. В последнее время фильтрую эти вопросы, отвечаю только на те, которые заданы из мотивации что-то понять и узнать, экономлю время.


Позабавили. :-)

Вождь, сейчас не надо пытаться выкручиваться. Вопрос простой и не двусмысленный. Сознание возникает в мозгу при развитии мозга в плоде и сознание прекращается в мозгу, когда человек умирает и мозг прекращает функционировать. Правильно? Нет?


Ну, конечно, Вождь, когда Вас ловят на вопиющей нелогичности, что Вы можете ответить? Только "сам дурак". Это непременная реакция. :-)

До сих пор, ВСЯКИЙ раз, когда я себе давал труд зацепиться и выяснить-таки какую-то Вашу претензию к логике, обнаруживалось, что Вы просто что-то недопоняли, додумали, изменили. Вы можете не разделять мои взгляды - я ничуть не против этого - но Вы прекрасно знаете, что с логикой у меня всё в порядке. Помните тему о вероятности, к примеру?

Так что давайте не будем. Глупо собачиться.

Вы можете создать в кинескопе телевизора нужные напряжения (показатели вегетатики и мозга ;-) ) и получите на экране телевизора телепередачу.

Это, несомненно, доказывает, что телевизор создаёт телепередачи.

Я другого, опираясь на известные мне данные, дать не могу, если вы можете - дайте качественное.

В данном случае не нахожу т.к. считаю их(ощущения и физ.процессы) не более чем разными названиями одного явления. С объективной точки зрения процесс взаимодействия нейронов задействованых в адресном пространстве памяти, а с субъективной ощущение.

Вы не правы, т.к. я не отрицаю напрочь всё субъективное, а только настаиваю чётком разделении - одно для внутреннего пользования субъекта(оценка согласно собственной мотивации), а другое для взаимодействия с объектами.

Да память у людей недологовечна, что видеть не хотят - забудут в миг.
Да вижу я, что то, что вы сейчас пишите, уход от поставленных вопросов, это и так заметно - могли и не стараться привлекать внимание специально. :-D


Если взять отдельно факты, то они могут уложиться в кучу возможных гипотез - ни одну из возможностей я никогда напрочь и не отвергал, но обобщение остальных известных фактов, в том числе и описанных в приведённой там литературе, и законов природы ведут скорее к поддержке гипотезы автора статьи, чем вашей. В условиях недоступности абсолютных знаний это очень даже немаловажно. В том ведь всё и дело - "Не должно множить сущее без необходимости"(впрочем вас бесполезно к этому призывать) .
Вероятность более полного соответствия реальности, тоже тупо больше у выводов и гипотез зарекомендовавшего себя как результативного научного метода познания, чем у ничем не подкреплённых и что самое главное безрезультатных, фантазий мистиков.
Я тоже посмеялся - газетная статья КП - приврали как обычно. По памяти искал упоминание о тех опытах и случайно попал на эту статью, в версиях более близких к оригиналу о верёвочках ни слова.
http://www.andrewnewberg.com/pet1b.asp

v.v.p

Дело не в том, какое определение дам или не дам я. У нас сейчас вот это, его и разбираем. Итак, Вы согласны, что оно некачественное, оно не может использоваться в качестве основы каких-либо построений и рассуждений, ибо замкнуто само на себя? А коли так, то и система представлений, опирающаяся на такие взгляды, непрочная.


Да, но это именно Вы так считаете. А так, получается, то, что Вы именно считаете (т.е. полагаете фактом, реальностью, истиной), пытаетесь приписать автору статьи, а он вовсе этого не делал. Он корректен. Предположение, значит, предположение. Повторюсь, похоже, я лучше думаю об авторе, чем Вы. :-)

Кстати, за сайт спасибо, там интересные материалы. В т.ч. и то, что Вы назвали бы мистикой. :-)


Память - явление сознания, а не мозга. В мозге есть участки, чья активность коррелирует с работой памяти. Следовательно, в адресном пространстве памяти нет никаких нейронов, это фраза некорректная. Более того, поскольку мне кажется более вероятной голографическая модель устройства памяти (http://offline.computerra.ru/print/offline/2002/44..., полагаю, что и об адресном пространстве говорить не вполне корректно, аналогия с компьютерным ОЗУ не подходит. Целостное воспоминание-представление об объекте хранится распределённо по всему объёму памяти - чем больше квантов памяти его держит, тем оно точнее и полнее, но каждый квант хранит его целиком. Точно так же, как в голограмме.


Вот это-то и нелогично напрочь. Какое к чёрту субъективное? Нет никакого субъективного. Есть только физиологические реакции в мозгу, биологическом органе, который возник через некоторое время после зачатия и сгниёт через несколько недель после смерти.


Не понял, то есть - две морали, две этики, два набора правил взаимодействия? Оценки внутрь одни, наружу другие? Или что Вы имели в виду?

И опять-таки, какая мотивация? Из Ваших представлений очень чётко вытекает единственная мотивация - вкусно есть, сладко спать, с удовольствием пить и трахаться. Ну и добывать на это средства любыми доступными способами, без малейших ограничений. Грабить награбленное, как Ленин завещал. Вот это логично. Поскольку всё есть только процессы. Молекулы так легли.


Я чуть-чуть о другом. Я не только в связи с собой это проверял и не в связи с нашим разговором. Я и на других смотрел, и на форумах других. В большинстве случаев, когда говорят об ошибке логики, имеет место другая ошибка - ошибка понимания. Или не так поняли, или недопоняли, или не учли иных возможных значений (а это целиком зависит от системы представлений субъекта), или перекрутили сказанное. Когда человек говорит, что кто-то нелогичен, он обычно просто хочет сказать, что он не согласен с ним. А поскольку свои взгляды человек считает логичными, велик соблазн упрекнуть в нелогичности другого.

Все проблемы с логикой решаются очень просто, несколькими фразами можно предъявить и исходные тезисы, и выводы, и продемонстрировать ошибку. А вот проблемы понимания так просто не решаются.


Ну так ответьте, коли видите. :-)
Если хотите, я не настаиваю, конечно.


Погодите, мы обсуждаем конкретную статью. Если Вы хотите положить на одну чашу весов не только статью, но и вообще сумму представлений, парадигм, концепций в пользу этой т.з., ну так и на другую придётся положить то же самое.

Я поэтому, упреждая потерю времени, и сказал сразу, что бессмысленно искать какую-то самую ключевую, самую научную, самую революционно-открывательную статью, диссер или что-то ещё. Пока предмет исследования таков и методы таковы - под обеими гипотезами будут основания.


Если цитируете, делайте это точно. Не сущее, а сущности.


Вы напрасно пытаетесь тут выстроить противопоставление "мистика vs. наука". Это, как правило, указывает на не очень высокий уровень владения тем и другим. Во-первых, исповедуемые Вами взгляды не есть целиком и полностью научная истина. Вы же не станете утверждать, что в науке все сплошь вульгарные (это термин) материалисты? Во-вторых, Вы игнорируете цели и предназначение науки. О сходстве результатов корректно говорить, если есть сходство целей, не так ли?

Впрочем, это отдельный разговор, тут было уже много топиков на тему "наука vs. религия" и т.п., проще отослать к ним.


Ну вот. :-)

Вообще, с примерно 70-80-х годов начались достаточно интересные исследования мозговой активности (и не только, телесной тоже) медитаторов, так что есть немало доступного серьёзного материала, и если Вас эта тема всерьёз интересует, то могу от всей души посоветовать пользоваться ими, а не газетами. В т.ч. вышеупомянутый Лама Оле несколько раз сдавался швейцарским исследователям.

Я не буду предлагать какого-либо ресурса, дабы он не был объявлен предвзятым (тут есть товарищ, который даже на подробно описанные факты и действия в ответ рассказывает, что оно всё было не так :-) ). Найдите сами то, что серьёзно и не подгоняет факты исследований в парадигму.




[Сообщение изменено пользователем 05.08.2008 01:17]

v.v.p, полагаю, это будет Вам интересно:
http://www.buddhism.ru/buddhru/bru7/Times.php

Это насчёт исследований активности мозга медитаторов.

Могу ещё подкинуть довольно много ссылок на материалы, которые могли бы устранить или сгладить имеющееся в Вашем уме противоречие между наукой и религией - а именно, между физикой и буддизмом.

В соответствии с идеей общей относительности концепции о пространстве, лишенном какого-либо физического содержания, не существует.
Альберт Эйнштейн

Если бы было только пространство, а звезд и планет не было, пространство лишилось бы всякого смысла.
Будда

* * *

Истина - это то, что выдерживает испытание опытом.
Альберт Эйнштейн

Истинное значение Дхармы... нужно пережить на собственном опыте.
Нагарджуна

* * *

Атомы, или элементарные частицы, ...образуют мир, скорее, потенциальных возможностей, чем вещей и фактов.
Вернер Гейзенберг

В Пустоте, как она понимается в буддизме, нет ни времени, ни пространства, ни становления, ни "вещности";
она - то, что дает возможность всему происходить;
она - ноль, вмещающий бесконечность возможностей;
она - вакуум, наполненный неисчерпаемым содержанием.
Д.Т. Судзуки

* * *

Снова и снова страсть к пониманию приводит нас к иллюзии, что человек способен постичь объективный мир рационально, в чистом мышлении, без каких-либо эмпирических оснований, - иначе говоря, метафизически.
Альберт Эйнштейн

Привязанность к именам и формам, а также непонимание того факта, что они основаны лишь на деятельности самого ума, ведёт к запутанности и становится препятствием на пути к Освобождению.
Будда

* * *

Внешний мир физики стал, таким образом, миром теней. Удаляя наши иллюзии, мы удалили саму материю, ибо поистине увидели, что материя - одна из величайших наших иллюзий.
Сэр Артур Эддингтон

Несмотря на то, что вещи на самом деле не существуют, они все же появляются. Однако они пусты по своей природе. Эти пустые проявления на самом деле не существуют... У них нет ни основы, ни опоры, ни начала, ни середины, ни конца.
Лонгченпа

* * *

Физические концепции - это свободные построения человеческого ума и не определяются внешним миром, хотя так может казаться.
Альберт Эйнштейн

Такие понятия, как причинность, последовательность, элементарные частицы, - это чистый вымысел. Они всего лишь игра нашего воображения и проявление нашего ума.
Будда Шакьямуни


[Сообщение изменено пользователем 05.08.2008 02:01]

Извините, но не постигаю я, в данном случае, Вашу аналогию.

Мы говорим о переживаниях и в частности о переживании (чувствовании)одним человеком того, что переживает (чувствует) другой.

Собеседник говорит (и Вы в частности не отрицаете), что есть некий (если так можно сказать) приём (или метод) подстройки.

"Подстройка ритма дыхания под дыхание клиента, подстройка позы, ритма речи. В результате, если "подстройка" удается, теоретически один человек может в той или иной степени переживать то, что переживает другой человек."

Исходя из этого я и построил свой вопрос.

А Вы мне про напряжение в кинескопе и телепередачи.



p.s.

Мозг не просто (некое) принимающее устройство.
Он не только принимает но и посылает сигналы, затем получая обратно и обрабатывая их.

Многие процессы (в частности эмоциональные) протекают в сфере бессознательного, что вносит некоторую специфику и отличает их от процессов (более) подконтрольных сознанию.

Отсюда несколько иные закономерности возникновения, протекания и прекращения

В моей фразе разве что-то говорилось о "знаках"? Нет.
Обосновывать собственными домыслами не ново для вас, понимаю, но изрядно надоедает каждый раз опровергать их не правомерность.
Ибо вслед за одними следуют другие и т.д. до бесконечности.
:-)




Что там "видно" вам, я отлично вижу и по не соответствию других ваших высказываний.
Как и то, что "вы не расходитесь с Ламой"- чисто ваше субъективное мнение, ибо он утверждал обратное.
Ну а то, что вы юлите и приплетаете, в потытках доказать недоказуемое, собственные домыслы, показано выше.
Нет смысла углубляться в рассуждения и выслушивать вашу очередную демагогию, если итоговые высказывания ваше и Ламы взаимопротивоположны.
:-)