Кто вы?

v.v.p

> А вы внимательно читали написанное по моей ссылке?

Да, довольно внимательно, и я благодарен Вам за ссылку, поскольку нашёл в этой статье пару новых для себя вещей. Впрочем, они не связаны с обсуждаемым в теме.


> Не сопровождаются, а прямая причина и собственно они сами и есть. Другое дело, что сознание является не отдельными процессами, их совокупностью.

Хм. Я думаю об этой статье и её авторе лучше, чем Вы. :-)
Я, признаться, нигде не увидел, чтобы он замахивался на такое революционное открытие и претендовал на такой вывод. Напротив, я видел там неоднократные упоминания, что речь идёт о корреляции, о связи явлений. Но нигде (если я не ошибаюсь - может, что и проглядел) автор не претендует, что эти физиологические процессы И ЕСТЬ сами переживания. Правда, там есть проблема неаккуратности определений (о которой я упоминал и в силу которой может создаться впечатление, что, к примеру, кора обрабатывает именно информацию). Но даже из неё такой вывод не следует.

И ещё. "Не сопровождаются, а прямая причина и собственно они сами и есть" - это как? Ничто не может быть причиной самого себя, ибо в таком случае причины не различимы со следствиями.


> Но интерпретатор-то есть, и это не только "я" но и просто мозг, если перейти на более детальный уровень, отдельные части которого реагируют на изменение сигналов от других частей

Я уже приводил пример с компьютером. Фактически он есть конечный автомат и, конечно, не работает ни с какой информацией, т.е. то, с чем он работает, не есть для компьютера информация, это есть информация для человека. Для компьютера это просто сигналы в той или иной материальной форме, обрабатываемые по заданному алгоритму.

Интерпретатор - это тот, кто придаёт те или иные значения сигналам, трактует их в качестве информации. Информация появляется и существует именно в сознании, нет информации без того, кто способен осознать сигналы как информацию. Об этом есть достаточно показательная дискуссия Вождя белокожих и А_, кстати.


> Где вы там увидели, что " автор был вынужден редуцировать феномен "я" до памяти о пережитом этим "я" ", когда он ясно выделяет 3 обязательных элемента "я"?

Вот тут: "В самом деле, "я", по существу, ни что иное как воспоминание о своих впечатлениях и поступках в прошлом". Вполне исчерпывающе, не так ли?


> Мной давалось похожее определение "я" :
>> "Я" = уникальная локализованная память имеющая возможность изменяться и свой минимальный первоначальный объём с обязательно имеющимся уже в нём(объёме) стремлением к самосохранению, самоизменению(дополнению) и копированию своего минимального первоначального объёма, оперативно получающая и осознающая(относительно заложенных и приобретённых приоритетов) изменяющиеся внешние данные(информацию) и под их влиянием осознающая(изменяющая относительно внешних данных,и приобретённых и заложенных приоритетов) себя.

Вы не видите проблем в этом определении?

Смотрите, я сокращу частности, оставив суть. "Я - некая система... обладающая некими свойствами, под их влиянием осознающая себя". Т.е. "я" - это то, что в силу неких условий осознаёт себя. Т.е. "я" это "я". Замечательное определение. Но негодное. :-)

Можно ли преодолеть эту проблему? Смотрим. Попробуем оставить в определении только перечисление свойств (смотрите, я даже не трогаю их ничуть, беру as is). Но если в определении нет упоминания осознавания себя, сокращена эта часть - то это не "я". А если остаются все эти "само-" и осознавание себя - то это "я", но вопрос по-прежнему не раскрыт. Ибо на то "себя", которое сидит в конце этого определения, необходимо спросить, что это такое, возникает задача определения этого "я" - и в результате мы либо ходим по кругу, либо уходим в бесконечную рекурсию.


> Или более обще
> "Я" это процесс осознания доступной обективной реальности относительно имеющейся памяти

В этом определении есть другие недостатки. Осознания кем? чем? сознанием? - тогда чьим? Имеющейся памяти - чьей?

Это я даже не говорю про упоминание объективной реальности, вывод о существовании которой делается только субъектом и ничем иным, а следовательно, которая не может быть дефинирована без предварительного определения субъекта, то есть того же "я".

Могу посоветовать попробовать сформулировать более совершенное определение.


> Представьте детально и поэтапно ситуацию с выходом из комы в состоянии полной амнезии(память абсолютна чиста):
1. Восприятия нет, памяти нет - "я" нет.
2. Началось восприятие. Квант воздействия воспринят и зафиксирован в память и оценен по физиологически заложенной шкале мотивации - появилось "я", фактически не появилось, а началось.
3.Восприятие продолжается. Получен следующий квант, он соотносится с памятью и оценивается - "я" есть.
и т.д. , по мере получения опыта "я" усложняется.

Хороший пример. Давайте его разберём. Алгоритм понятен. По шагу 1 вопросов нет. Шаг 2. Кем воспринят и оценён? Кто соотнёс этот квант воздействия как нечто, происходящее с собой? "Я"? Его ещё нет. Из того, что Вы написали выше, следует, что требуется не только память (хранилище), но и тот, кто с ней работает - оценивает, соотносит и т.п. В какой момент это возникает и на какой основе? В момент соотнесения "я" уже должно быть, иначе некому соотносить.


> Данный нейрофизиолог не плавает, а детально копается в основах психологии. Плавают в ней последователи Юнга и Фрейда.

Хм. Полагаю, Юнг и Фрейд и последователи значат в психологии несколько более данного нейрофизиолога, и также полагаю, что разговор на таких аргументах свидетельствует о довольно низком уровне качества этого разговора, а следовательно, мне вряд ли нужно терять на это время.


> Во взаимосвязаной системе мозга нет и не может быть "одной (!) отдельной мысли" - их всегда много и все они оказывают взаимное влияние и порождая попутно новые.

Я больше того скажу, в мозгу вообще нет ни единой мысли. Мысль - это феномен не мозга и мозговой деятельности, а сознания. :-)

Что же касается множества мыслей и их взаимовлияния и взаимообусловливания - спору нет, всё именно так, что же касается отдельности мысли, то полагаю, отделить и отличить одну мысль от другой нетрудно любому рефлексирующему существу. А при некоторой тренировке возможно также наблюдать возникновение, пребывание в изменении и прекращение мысли, а затем и промежуток между прекращением одной мысли и возникновением следующей. Все практики, так или иначе ориентированные на прекращение внутреннего диалога, работают с этим.


>> Данная статья не говорит, что "вот эти, эти и эти физиологические процессы в мозуг ЕСТЬ переживание в психике".
>> Не правда ли?
> Нет не правда - именно это она и говорит.

В таком случае, подскажите, где? Я что-то пропустил это. Я, напротив, встречал неоднократные упоминания о корреляции.

В свою очередь, предложу Вам к рассмотрению тоже одну модель, при этом постараюсь обойтись без наукообразных текстов. ;-)

Причина тут следующая - на мой взгляд, Вы не вполне поняли текущее место разговора - оно о том, что каковы бы ни были успехи нейрофизиологии и психологии, пока предметом их исследования является живой человек с функционирующим мозгом, невозможно будет отделить психическое от физиологического, а следовательно, будут существовать в качестве гипотез и такие объяснения, и другие. Поэтому ни одна статья тут ничего не прибавит, сколь изощрённо тонкими не стали бы исследования мозга. И предлагаемая модель это дело иллюстрирует.

Итак, я по максимуму упрощаю. Представьте, что есть телевизор - достаточно навороченное электрическое устройство. Есть также некое пространство электромагнитных излучений. Именно в нём в виде волн различных характеристик закодированы разные телепередачи и т.п. Оставим пока за скобками источник этих передач.

Итак, когда мы имеем исправный телевизор, мы можем наблюдать эти передачи. Поскольку у нас есть, как правило, именно телевизор, мы можем предположить, что именно он и является создателем этих телепередач - того, что видно на экране. Мы можем провести исследования, достаточно изощрённые, и увидеть весьма тонкую корреляцию между показываемой передачей и электромагнитной картиной внутри телевизора. В определённых местах есть напряжения с конкретными характеристиками, а в других нету, а потом иначе. Мы можем обнаружить, что когда показывают снег, то горят пикселы всех трёх цветов, а когда показывают небо или море, то горят преимущественно синие, а красные и зелёные почти не горят. И т.п. Мы можем также обнаружить, что когда телевизор разрушен, то передачи не показываются или показываются искажёнными. Мы можем обнаружить, что воздействие на телевизор приводит к изменению в показе передач. Я утрирую, но смысл понятен. Не правда ли, узнаваемая картина? Есть все основания предположить, что телевизор и создаёт все эти передачи - ведь в нём, когда идёт передача, происходит столько разнообразных коррелирующих электромагнитных процессов, а если по нему хорошенько приложить молотком, то передач не будет. Телевизор их и вырабатывает, не так ли? Чувствуете аналогию? Про мозг, про воздействие на него, про физиологическую и электрохимическую картинку, коррелирующую с переживаемым. Ага?

Но поскольку я говорил о телевизоре, то понятно, что имеется и другая столь же правдоподобная гипотеза - что телевизор всего лишь приёмник передач, а не генератор их, что воздействие на телевизор влияет на его способность ПРИНИМАТЬ передачи, а не СОЗДАВАТЬ их, что электромагнитная какофония в телевизоре означает процесс не вырабатывания передач, а всего лишь их приёма. И что что бы ни происходило в телевизоре, это, в общем-то, никоим образом не обусловливает существование самих передач.

Как видите, имеющиеся у нас факты неплохо ложатся в обе гипотезы.

А теперь, пожалуйста, ещё раз внимательно пересмотрите статью и найдите в ней однозначные основания утверждать, что физиологические процессы в мозге или хотя бы те или иные тонкие возбуждения в его участках И ЕСТЬ САМИ ПЕРЕЖИВАНИЯ. А не второй вариант - что эти процессы СОПРОВОЖДАЮТ процесс переживания этих переживаний в индивидуальном сознании, а не ЯВЛЯЮТСЯ ими.

Или вот ещё пример, нечто в этом роде любит обсуждать А_, но как-то руки не доходили на это ответить. Если вколоть чего-нибудь или даже просто возбудить (химически или электрически) определённый участок мозга, будут появляться те или иные переживания, например, чувствоваться радость или, наоборот, уныние. Медицинский факт. Из него есть большой соблазн сделать вывод, что данное воздействие на мозг и ПРОДУЦИРУЕТ данное переживание. Нажали на помидор - потёк сок, ага.

Однако, с теми же основаниями такие воздействия можно сравнить и с переключением каналов на телевизоре. Мы изменили внутренние характеристики телевизора - он оказался способен (подходящ) для приёма не той, а уже этой передачи.

п.с. И ещё. Я подробно ответил для того, чтобы, пользуясь случаем, представить мою позицию по данной теме. Это, однако, не означает, что я намерен вступать в длительную многостраничную переписку с обильным цитированием. Такие занятия крадут много времени, но почти ничего не дают. Я, собственно, на данном месте хотел бы только одного, что может быть вполне кратким - чтобы кто-то показал действительные основания, доказывающие однозначно одну гипотезу и опровергающие другую. Вы, если хотите, могли бы показать эти основания по приведённой Вами статье.

Пока что всё, что я вижу, легко поддаётся двоякому трактованию. Более того, я уже упомянул класс явлений, которые первая гипотеза игнорирует.

Призрачный, ранний человек без лица
До смерти может испугать продавца!
Если не скрыть его серым пальто.(с)

Ужас!!! Народ все еще не знает, кто есть кто???

Вам обязательно надо (ни больше, ни меньше) "доказывающие ОДНОЗНАЧНО одну гипотезу и опровергающие другую" ? А например (основания показывающие или доказывающие) разность степени обоснованности, Вас уже не устраивает ?


p.s.



[Сообщение изменено пользователем 02.08.2008 10:10]

Из этого должна возникнуть новая концепция? Хотя бы для того чтобы обьяснить что-то себе, хотя бы фрагментарно. А если не получается?

Маугли. :-)

Нет, лично мне не нужно ни того, ни другого, ни третьего.

Что касается степени обоснованности, то я уже упоминал класс явлений, которые одна из гипотез игнорирует, тем самым свидетельствуя свою степень обоснованности. Целое направление в психологии с этими явлениями работает, вот и Социофоб упомянул, а гипотеза игнорирует. Ну, тем хуже для гипотезы.

Но все эти выяснения с почти нулевой ценностью, А_. Есть моя жизнь, мой опыт, моя память, явления, происходящие в моей реальности, - и задача постижения всего этого лежит не на учёных, а на мне. А я уже заметил, что чем гибче работает ум, тем гибче ведёт себя реальность.

Извините, не понял ибо Вы сами же сказали (напоминаю)

Вот Вы писали, что на данном месте ХОТЕЛИ БЫ.....

Хотя воля Ваша.
Не нужно ни того, ни другого так, не нужно.

Вот тут, мне думается, Вы горячитесь.

"Есть моя....., мой...., моя......, в моей......, "
т.е. отмахнуться от всех и всего, отгородиться от учёных, замкнуться в постижении происходящего в "собственной реальности" и всё ?

Это смахивает на некую крайность.

Я не настаиваю. ;-)


Конечно же, в таком описании и такой трактовке смахивает на крайность.
Но это же Ваши описание и трактовка. Вы написали "отмахнуться", "отгородиться", "замкнуться", а также ключевое "и всё". :-) :-)

Следовательно, к Вам и вопрос. :-)

Чтобы не тратить зря постов, поясню: я имел в виду, что в силу ограниченности ресурсов моей жизни я должен принимать во внимание ВЕСЬ переживаемый мною опыт, невзирая на то, кто какие его части считает научными, ненаучными, объяснимыми так или этак и т.п. Я могу использовать для оценки, верификации, анализа и выводов любой нужный мне инструментарий - и оттачивать его до любой необходимой степени - но это не значит, что я должен что-то отбрасывать из исследования только в силу того, что официальный научный мейнстрим до чего-то ещё не добрался или вообще отрицает существование каких-то явлений, при том, что я их переживаю. Нету там - значит, пользуюсь описаниями тех людей, которые в курсе, тоже проходили и переживали. И выглядящее поначалу мифологичным - начинает шаг за шагом выглядеть вполне осмысленной картой.

Да, в Вашем описании "Есть моя....., мой...., моя......, в моей......,и задача ........... лежит не на учёных, а на мне " смахивает на крайность.

Ну так и не тратили бы, а поясняли сразу.

Однако ж не смогли удержаться и таки разочек "вильнули" :-)

Да на здоровье.

Ну, переживаете Вы некие явления до которых ."официальный научный мейнстрим до чего-то ещё не добрался или вообще отрицает" и желаете их изучать, так на здоровье.

Делитесь какой-то инфой с собеседниками ? Спасибо Вам.

Рекомендуете не тратить время на обсуждение и попробовать пережить подобное ?

Вот тут не всё так просто.

Как Вы сами заметили, мы имеем ограниченные ресурсы и в частности, ограниченный ресурс времени.
И лично я, например, не сторонник по первому же зову бросать всё, что лично мне пока видится более обоснованным и т.д. и начинать практически постигать некие практики, или некий опыт и т.п, что мне пока видится не совсем тем, в качестве чего мне её преподносят и результатов чего например в виде более ясного ума я наблюдаю всё более и более (есть тенденция к нарастанию) со знаком минус.

Не стану углублять мысль, думаю её суть Вам понятна.


p.s.

Так что лично я, ещё пока потеоретизирую.

[Сообщение изменено пользователем 02.08.2008 16:13]

А_

Странно. Это-то чем не угодило? Вы полагаете, таки не на мне, а на учёных? :-)


Хм. Вы задали вопросы, я дал по ним ответы, а затем, упреждая возможные рассуждения, кратко изложил свою позицию.

То есть, не нужно было отвечать на Ваши вопросы? :-)


Нет.

Я изложил своё мнение - теоретизирование без опыта бесплодно.

Вы реально не внимательны или просто не желаете видеть то, что вам нехочется? Впрочем это утверждение.

" Оказалось, что латентность волн ВП, обнаруживших двойную корреляцию с психофизическими показателями, точно совпала со временем ощущения, измеренном ранее в психологических экспериментах /4, 45, 56/. Было сделано предположение, что синтез двух видов информации: наличной и извлекаемой из памяти - и составляет тот ключевой механизм, который лежит в основе ощущения как феномена уже не физиологического, а психического уровня (рис.1). Тем самым был сделан шаг к преодолению барьера между этими двумя уровнями мозговой интеграции. Согласно предложенной концепции, последовательное поступление информации от рецепторов приводит к повторному движению возбуждения по указанному кольцу, обеспечивая постоянное сопоставление сигналов, приходящих из внешней и внутренней среды, что и составляет психический мониторинг происходящих изменений. Этот процесс осуществляется с периодом квантования приблизительно в 100-150 мс, составляющих минимальную длительность ощущений"


А они и неразличимы на физическом уровне, просто у психологии и физиологии "разные углы зрения" и соответственно разные названия одного явления.


Нет, т.к. вы цитируете только один из элементов необходимых для ощущения "я", а их там 3.

" ... В действительности "я" представляет собой актуализированную часть памяти. Но для того, чтобы перевести ее в сферу психических переживаний, необходим триггер в виде внешнего сигнала. ...
Тот же принцип соединения информационных потоков может лежать в основе чувства "я" при мышлении. Однако при этом, как уже говорилось, место внешнего сигнала занимает оперативная память, которая сопоставляется с долговременной памятью. ...
Необходимым составным элементом "я" является и мотивация третий главный компонент информационного синтеза. ..."

Нет не вижу.



Вы не суть оставили, а произвольно извратили определение - оно описание не того, что может делать "я", а того, что обязательно делает, т.е.

"я" не система, а процесс(ощущение) возникающий во время процесса работы системы мозга, обладающей не некими свойствами, а конкректно названными.


Имеющимся сознанием имеющейся памяти - получается действительно перекрёстная ссылка, но "я" , возникающее после получения самого первого кванта данных, это и есть постоянная ссылка на само себя.


Реальность прекрастно существовала и существует себе и без чьих-то выводов.
На вас "коричневые параллелепипеды" опять наступают ? :-D Гоните их прочь.
"Я" не более чем ощущение, а соотносит тот самый "конечный автомат" - мозг.

Вы не правильно полагаете - всегда были психологи и психиатры отдельно, а Юнг и Фрейд и их последователи отдельно, причём первые ни в грош не ставили вторых, а вторые всеми правдами и неправдами старались примазаться к первым.

И "незаметили" какие выводы делаются из этих корреляций - из совокупности простых физических процессов получаеются более сложные психические.


Хреново они ложатся в гипотезу с телевизором - фактов хотя бы намекающих не на собственную реакцию, в силу такового устройства, на внешнее воздействие, а на приёмо-передачу и переключение каналов приёмника в результате внешнего воздействия просто нет.


Да хоть 6млрд-якому - есть обоснованные фиксируемыми фактами гипотезы, а есть мистика основанная на произвольном добавлении фантазии, а нередко и попросту игнорирующая факты.

Я же сказал (напоминаю)

Вы полагаете иначе ?

Спасибо.

Т.е. рекомендуете получить опыт ? (понятно, что решать мне но, Вы то рекомендуете или нет ?)

[Сообщение изменено пользователем 02.08.2008 20:41]

Ага. :-)

Думаю, всё же я ответственен за мою жизнь, а не учёные. ;-)


Неа. Просто высказал своё замечание.

v.v.p, есть довольно много замечаний ко многим пунктам, и я даже начал писать, но потом подумал, нафига? Человек Вы неглупый, можете принять во внимание моё замечание, что приведённое определение "я" неудовлетворительно, а приведённая статья изобилует неряшливыми формулировками - принять и разобраться самостоятельно.

Или, к примеру, посмотреть внимательно (коли призываете к внимательности) на приведённую Вами же цитату. И увидеть, что о том, что Вы выдаёте за твёрдое утверждение, там в действительности написано "сделано предположение". И что нигде вывод "физиологические процессы и есть переживания" не сделан. И неудивительно, что не сделан - оснований нет, а автор честный учёный.

Или же забить на всё это и считать так, как сами хотите. В любом случае это не повод спорить. Вы можете разобраться сами, если есть на то желание, а если нету, то я и двадцать постов отдискутирую впустую.

Итак, на первый свой вопрос я ответ получил. Вывода такого в статье нет. То, что процитировали Вы, не вывод, а предположение.

Теперь второй вопрос, и я предложил бы лучше его обсудить, он интереснее.

Так вот, хотя к тому особых оснований нет, и целый класс эмпирических явлений просто не вписывается, но давайте предположим ненадолго, что эта гипотеза верна - да, действительно, переживания, ощущения, мысли и т.п. есть не более чем просто физиологические процессы мозга. Что эти процессы - не формы материальной связи с процессами в сознании, а ИМЕННО И ЕСТЬ эти процессы. Допустим.

Возникает тогда закономерный вопрос, в чём вообще тогда смысл разбираться в этой проблеме? в частности, в чём смысл Вашего личного участия в ней? В чём вообще смысл любых выяснений? Не кажется ли Вам, что если следовать этой гипотезе, Ваше поведение совершенно нелогично?

Всё та же тема, всё те же лица :-)

Курт, ага, на удивление живуч и животрепещущ оказался вопрос, кто вы. ;-)

Самые простые вещи, как правило, самые сложные. ;-)

Вы не поняли.
Я не о том.

Я о том, что написанное Вами смахивает на некую крайность.

Вот это Ваше "Есть моя....., мой...., моя......, в моей......, " и далее про учёных, смахивает на крайность.

Мол есть только моё, а остальное побоку.

В том числе и учёных по боку ибо Вы переживаете нечтА там..... и постигать это Вам.


И поинтересовался у Вас, ( Вы считаете иначе ? ) разумеется не по поводу ответственности за свою жизнь. (а по поводу смахивания на крайность)


Уфффф......

Ок.

[Сообщение изменено пользователем 03.08.2008 00:08]

А для сделанного там предположения, основания (там) есть ?

Нет, такого я не писал, это, повторюсь, Ваша личная трактовка.


Это одно и то же, если подумать.

Но можно и не думать.


Конечно, есть. Если Вы внимательно читали предыдущие посты, я говорил, что имеющиеся факты хорошо ложатся в обе гипотезы. И привёл аналогию с телевизором (вариант трактовки работы телевизора - как органа, создающего телепередачи), против которой v.v.p по существу не возразил.

Впрочем, я не намерен спорить.

Ок.
Значит пусть не для однозначного вывода, а для предположения но, таки основания там есть.

Соррю, не понял эту аналогию.

Вы стравнили кусок маталла (и т.п.) с (чувствующим) существом ?

[Сообщение изменено пользователем 03.08.2008 00:38]

Конечно, есть.

Но есть также и для другой гипотезы.


Нет, я сравнил прибор, в котором происходят электромагнитные процессы, не с существом, а с мозгом. Т.е. с прибором, где происходят электрохимические процессы. И показал, что из данных фактов, известных о телевизоре, вполне можно сделать вывод, что телевизор сам создаёт телепередачи.

Если не думать о "я", как об каком-то органе или чём-то фиксированном, то определение вполне, а конкректно своё личное "я" вообще можно только описательно обозначить.

Абсолютных однозначных выводов ни один порядочный учёный и не даст - только предположения на основе доступных данных, но по другому это и называется "вывод".
Нет не кажется, потому что причины есть и они созвучны причинам названным мной на аналогичный ваш вопрос в теме "про еду..." - темы-то по сути близки.

Возразил и очень даже по существу. А что там ещё можно было сказать, если для "телевизионной" гипотезы не хватает факта обнаружения либо принимающего органа, либо передачи, либо передатчика? Уточню достоверного, повторяемого объективного обнаружения.
Добавляя к имеющимся данным необоснованные предположения гипотез можно настряпать хоть отбавляй, но для того что б их всерьёз не воспринимали и применяют закон достаточного основания.

И впрямь! :-) Привет Социофобу!

Ну, почитал слегка….

Довод, по которому нельзя считать психику только неким продолжением физиологии мозга элементарен. Структура связей миллиардов нейронов уникально индивидуальна. Отличия в биохимии синапсов дополнительно ее индивидуализируют. Для записи состояний мозга за секунду не хватит бумаги во всех вселенных. Однако психические закономерности идентичны, устойчивы, могут быть истинно сформулированы для неограниченного круга лиц. Осмысление знаков, слов одинаково до степени, позволяющей вести беседу. По крайней мере, иногда. :-)

Сведение психики к физиологии отпадает, нечего и обсуждать.

Паралеллизм и идеализм, хотя и прикольные идеи, но исключаются, как противоречащие экспериментальным данным: при достаточно обширных повреждениях мозга могут выпадать отдельные функции психики и т.п.

Дуализм, безусловно, имеет место быть, но он ничего не объясняет собственно в психике. Да, можно галоперидолом внести изменения в биохимию мозга, заблокировать некоторые рецепторы и тем загасить шизофренические симптомы, но число больных от этого не уменьшается, психика вовсе не “ремонтируется”, а дополнительно повреждается. Предупредить “схождение с ума” нельзя, так как возможность этого есть неотъемлемая особенность собственно сознания.

Сам нейрон – просто клетка, обеспечивающая не более, чем собственное выживание. Ни на этом уровне, ни на уровне группы таких клеток ничего не накопать. Слова о том, что целое больше совокупности частей есть пустопорожнее трындение, они не объясняют ничего – коль скоро это “большее” не берется из частей, то откуда оно берется? Наделить кучу запчастей свойством автомобиля способно только отдельное от автомобиля сознание.

Влияние психики на физиологию, разумеется, также есть и так же оно нисколько не приближает к пониманию феномена собственно сознания.

На проблему «Я» в понимании функционирования сознания правильно указывается издавно. Иллюзорное “я” образует иллюзорно целостные иллюзии переживаний. Для обеспечения себя, собственной целостности, этому “я” необходимы именно субъективно целостные переживания. Потому они и таковы. В этом смысле единичное “я” ведет себя как единичный нейрон.

Аналогично автомобилю, сформированному внешним сознанием, единичные сознания сформированы внешним фактором. Естественно, чтобы понять единичное сознание, безусловно, надо выходить за его пределы. Не думаю, однако, что этот “внешний фактор” является неким изначальным абсолютом. Наоборот, как (неизвестно как) сознание вырастает на почве мозга, так и этот внешний фактор вырастает на почве единичных сознаний. Выглядит противоречиво? Что откуда выросло и что чем сформировано? Ничего страшного, мир не подписывался быть человеческо-логичным.

Проблема исследования этого аспекта состоит еще и в том, что если естественные науки, физика, химия, биология имеют дело с прошлым, с повторяемостью (ну и все такое, называемое научным методом), то в случае с сознанием нам приходится изучать будущее. Метод изучения здесь принципиально отличен: мы сами создаем то, что сформирует нас. Другими словами, ответ о соотношениях мозг – сознание - внешний фактор принципиально невычисляем, так как еще не существует, но у нас может быть есть вероятность придумать его. :-)