Кто вы?

Теперь по поводу ПСС.


Вы не просто утверждаете ПСС между физиологией и психикой, вы утверждаете, что:

В чем разница? Скажем, психофизиологический дуализм отнюдь не отрицает ПСС между физиологией и психикой. Но для этого подхода данные ПСС служат подтверждением того, что физиология воздействует на психику, а психика на физиологию. Скажем, возбуждение в аксоне ЭМ-импульсов вызывает определенную реакцию психики - переживание, также как удар по колену вызывает определенную реакцию организма - коленный рефлекс. ПСС налицо, но это не означает, что психика является новым качеством, появившимся в результате развития физиологии. С точки зрения данного подхода психика и физиология - это две отдельных взаимодействующих структуры и ПСС служат подтверждением взаимодействия между этими структурами.

При этом, как есть влияние физиологии на психику, так и влияние психики на физиологию. Скажем, человек принял решение поднять руку и поднял ее: психическое - причина, физиологическое - следствие.

Есть проблема: каким образом предположительно нефизиологические процессы принятия сознательного решения оказывают влияние на физиологические процессы? Этот вопрос, насколько я понимаю, не дает покоя А_. Да, этот вопрос в рамках психофизиологического дуализма пока не разрешен. Есть над чем работать. :-)


Этот вопрос не мешает психофизиологическому параллелизму, который трактует совпадение во времени психических и физиологических феноменов не как ПСС. Скажем, возбуждение в аксоне ЭМ-импульсов порождает какие-то физиологические процессы в коре больших полушарий. А эти физиологические процессы СОПРОВОЖДАЮТСЯ переживаниями. То есть, в рамках этого подхода переживания - это не новое качество физиологии. Новое качество физиологии человека - это процессы обратной связи в коре больших полушарий, но моделирование этих процессов не у человека, а у механизма, не породит переживаний, потому что между физиологией и психикой нет ПСС.

А аналогия между тучами и дождем абсолютно не подходит в данном случае поскольку речь идет о разноуровневых явлениях (физиология и психика), в чем мы с вами согласны. Потому-то и рождаются безумные гипотезы типа психофизиологического параллелизма, принципов синхронистичности и прочего, потому что гипотеза психики как нового качества развития физиологии, способна удовлетворить только физиологов, которым не нужно работать в области психологии так, как работают психологи.

Как я уже говорил, при этом никто не отрицает позитивного использования в психологии физиологических знаний, которые не менее полезны, чем знания в области социологии, истории, физики и прочих наук. Но психофизиология, как я уже говорил. не позволяет дать продуктивного объяснения базовым психологическим понятиям (переживание, сознание), также как физическая химия не позволяет дать продуктивного объяснения базовым химическим понятиям.

P.S. Ответы по поводу химии и "критериев" приведу позже.

Социофоб, если позволите, маленько вклинюсь. Я мониторю тему, тут иногда интересное говорите.

Так вот, ирония ситуации, на мой взгляд, состоит в следующем:

- действительно, нынешнее состояние (и, добавлю, нынешняя методология) психологии, психофизиологии, нейрофизиологии и смежных областей знания таковы, что огромная накопленная база экспериментальных фактов замечательно трактуется несколькими способами и ложится в несколько гипотез. Как Вы это и показали, собственно. Начиная от сугубо материалистического "сознание производится мозгом, переживания суть эпифеномен физиологических процессов и т.п." и заканчивая разными моделями распараллеленных и взаимообусловливающих процессов или даже пространств процессов и явлений. Особенно забавно, что эти взгляды считают кардинально несовместимыми. Считают, что если оно так, то оно ни в коем случае не иначе.

- на мой дилетантский взгляд, существующая методология не в состоянии выбраться из этой проблемы по очень простой причине. Как бы изощрённо не изучалась в этом деле экспериментальная база, она всегда будет представлять собой живого человека с функционирующим мозгом и психикой. :-)
Следовательно, всегда будет почва под и теми, и другими, и третьими гипотезами.

- стоит, однако, лишь раз достоверно и полно получить опыт трансперсонального (внетелесного) восприятия - верифицируемого! - как, собственно, необходимость ломать теоретические копья по этому поводу просто-напросто отпадает.

Шутливая аналогия - представьте, как два девственника обсуждают оргазм. Один будет упирать на количество и разновидности нервных окончаний в головке пениса и клиторе, среднее количество фрикций и связь между механическим раздражением половых органов и активностью мозга, другой будет ссылаться на стихи, картины, песни и настенные изображения в храмах, воспевающие любовь, в т.ч. и плотскую.

Но стоит, однако, лишь раз пережить оргазм, чтобы понять, что первый описывает лишь узкий аспект явления, а второй - лишь то, что на него отчасти указывает, но никак не выражает. И что само явление во всей своей полноте не есть описания ни первого, ни второго дискутанта, и что дискутировать по его поводу в пользу первой или второй точки зрения, в общем-то, не имеет смысла.

Извините, что встрял. :-)

Я просто двигаюсь поэтапно.
Вначале обсуждаем вопрос наличия ПСС, потом что, как я вас понял, у вас и с этим проблемы.
А уж затем, когда не будет разногласий в их наличии, можно обсудить просхождение психики, анализируя как известные исторические данные о существовании организмов и последовательности их возникновения, так и процесс развития от одной клетки, эмбриона, до взрослого существа, обладающего психикой.





Написано так, как будто эти "влияния" равнозначны. Но так ли это?
Когда действует "физиологическая причина", (допустим некий препарат),
направленность четко определяется во времени, вот он начинает действовать - вот возникают психические явления, позаволяющие установить ПСС, что именно эти физ. изменения причина, а пих. явление - следствие.

А в случае "человек принял решение поднять руку" такого не происходит.
Наоборот, обычно прежде фиксируются определенные физиологические изменения в мозге, которые "сопровождают" процесс принятия решения, и лишь затем человек "вербализует", что он принял решение, либо начинает выполнять действие.
Что не позволяет сделать вывод, что "акт принятия решения" происходит как либо независимо от физ. изменений мозга, в неких "собственных структурах психики".

Вообще физиолгические явления в мозгу человек не осознает, и многие из них могут осуществляться не вызывая психических реакций, т.е независимо от них.
А вот чтобы психические явления происходили никак не "сопровождаясь" физиологическими, т.е. как-то независимо, такого, насколько мне известно, не наблюдалось.

Поэтому говорить о причиннос ледственной связи психика - физиология, можно лишь весьма условно, только включая в психическое явление совокупность определенных физиологических изменений, а в следствие не именно эти физ. изменения, а уже другие - допустим "поднял руку".



Ну-ну, улыбайтесь...
разумеется любое принципиалное возражение можно обозвать всего лишь "проблемкой"...
Продемонстриовал бы хоть кто нить, возможность осознанного управления, или хотя бы заданного изменения какого то параметра т.н.
"сопровождающего" физиологического процесса.
А это должно быть само собой, ежли в ПСС причина - нечто независимое от физиологии, а физ. изменения - следствие.
:-)



Социофоб, я же вроде вам уже писал, как определяется наличие ПСС.
"cовпадение по времени" - вовсе не единственное и достаточное условие для этого.
Положим я работаю днем. Наличествует "совпадение по времени" работа - день. Означает ли это ПСС, что день наступает по причине моей работы? Или что моя работа наступает по причине дня? Нет.
Проверить легко - я могу не работать, но день все равно наступит. И наоборот, я могу работать ночью.

Покажите, же, что эти психические явления могут происходить без "сопровождения" физиологических. Вот тогда можно будет говорить о некой самостоятельности, независимости и "параллелизме".

А до того, "этот вопрос" может "не мешать трактовать психологическому
параллелизму", только если он откровенно плюет на логику и наблюдаемые факты.
Или это тоже всего лишь проблемка? :-)



Ну вот опять... уже "нет ПСС".
Вам еще недостаточно убедительно это было показано?
Давайте вернемся, и решим уже этот вопрос. Что в нем еще не ясно?




Я говорил о "качественной разнице". Т.е. о том, что одно обладает некоторыми свойствами, отличными от другого.
Но вода и пар - так же имеют качественную разницу и обладают разными свойствами. Или вы с этим не согласны?
Так что с какой стати ваше ".абсолютно не подходит"?
Полагаю вполне подходит.



Не вижу логики.
Почему же "способна удовлетворить только". ?
Может быть она "не может удовлетворить" психологов-идеалистов, которые принципиально не хотят видеть ПСС, с этим еще можно согласиться.



Ага, то есть таки "продуктивны", выражаясь в вашей терминологии?
Может не настолько, насколько хотелось бы, ну так наука не стоит на месте, и вот этот вопрос как раз можно назвать лишь проблемой, поскольку это вопрос степени, а не качества.



Опять двадцать пяить.
Не позволяет дать некого "идеального объяснения", или "идеально продуктивного". , а неидеальные вполне дает, и они приносят пользу как в психологии, так и в химии.

Вы не прочитали "заключение" по той ссылке, что я вам давал?
Давайте еще процитирую:

"Следует отметить, что всё сказанное в предыдущей главе об истории установления строения атома и природы связи между атомами является историей не только и не столько химии, сколько физики и естествознания вообще. Установление делимости атома, квантовой природы излучения, создание теории относительности и квантовой механики представляли собой революционный переворот в понимании окружающих человека физических явлений. Этот переворот коснулся прежде всего микро- и мегамира, что к химии в классическом смысле, казалось бы, не имеет прямого отношения. Однако в этом и заключается одна из особенностей химии XX века: для понимания причин, которыми обусловлены фундаментальные химические законы, потребовалось выйти за пределы предмета химии. Ныне теоретическая химия в значительной степени представляет собой физику (прежде всего термодинамику и атомную физику), "адаптированную" для решения химических задач. В значительной степени именно достижения физики сделали возможными огромные успехи теоретической и прикладной химии в XX столетии."

"Тем не менее, необходимо выделить основные черты современной химии, отличающие её от классической химии второй половины XIX века.

Прежде всего, создание надёжного теоретического фундамента привело к значительному росту возможностей прогнозирования свойств вещества. Современная химия немыслима без широкого использования физико-математического аппарата и разнообразных расчётных методов. Прогностические возможности химии распространяются не только на свойства вещества, основные количественные характеристики которых зачастую могут быть рассчитаны до опыта, но и на условия синтеза этого вещества.

Еще одной особенностью химии в ХХ веке стало появление большого числа новых аналитических методов, прежде всего физических и физико-химических. Широкое распространение получили рентгеновская, электронная и инфракрасная спектроскопия, магнетохимия и масс-спектрометрия, спектроскопия ЭПР (электронного парамагнитного резонанса) и ЯМР (ядерного магнитного резонанса), рентгеноструктурный анализ и т.п.; список используемых методов чрезвычайно обширен. Новые данные, полученные с помощью физико-химических методов, заставили пересмотреть целый ряд фундаментальных понятий и представлений химии. Сегодня ни одно химическое исследование не обходится без привлечения физических методов, которые позволяют определять состав исследуемых объектов, устанавливать мельчайшие детали строения молекул, отслеживать протекание сложнейших химических процессов. "

А вы о5:



:-)

Ну что вы извиняетьсь, Кэп.
Ваши "аналогии" всегда как нельзя кстати.
А уж эта, по "оргазм", вызванная должно быть пребыванием вдали от дома в настоящий момент, а вообще, проходящая "красной нитью" через все ваши "комментарии" к буддизму, хоть и обсуждалась уже не раз, по прежнему сияет как начищенная пряжка.
:-)



Я так думаю, что Социофоб уже достаточно взрослый мужчина и не девственник.
А потому не "раз пережил" и знает, что "во всей своей полнооте" это испытывается при участии двоих

Но если встать на "путь", который указываете вы, следуя стремлению к "трансперсональному" и "избавлению от обусловленности" , нужно вначале избавится от необходимости партнера, как обуславливающего фактора.

И то, зачем он нужен, когда есть руки и фантазия?
Ведь воображать можно и "миисс Земной шар" и какой угодно идеальный образ.
Высшее же мастерство, видимо достигается на этом пути, когда оргазм достигается уже и без помощи рук. Одним воображением.
То есть становится "совершенно не обусловлен" ничем материальным и полностью "трансперсональным" ( то есть независимым от персоны партнера).
Я все верно излагаю, не правда ли?

Остается только посчитать, через сколько лет вымрет человечество, ежли все этим займутся. А уж если и все живое...

Это, кстати, навотит и на грустные размышления, что когда за главную цель принимается подобное "испытать", чем это может закончится.
И что может все же это "испытать" не цель, а как раз лишь средство, для выживания вида и достижения некой гораздо более значимой, не индивидуальной, а как раз "трансперсональной" цели.
:-)

Да, Кэп, ваш путь вполне доступен и девственнику. Или ежли он это испытает в одиночестве он уже не будет девственником?
Как вы считаете?
:-)

Нет, к сожалению, неверно. Ошибка (классическая) в том, что аналогию тащат за уши за пределы её применимости. Причём тут руки? Причём тут вымирание человечества?

Я всего лишь:

- обратил внимание на то, что существующая экспериментальная база вполне объясняется несколькими гипотезами - и, следовательно, неправомерно утверждать, что вернее, истиннее только одна из них;

- пояснил, почему существующая методология не в состоянии преодолеть эту проблему - она всегда исследует живого человека с функционирующим мозгом, а следовательно, никогда не сможет начисто отделить психическое от физиологического (что Вы почему-то требуете от Социофоба, а невозможность этого почему-то выдвигаете в качестве аргумента причинной обусловленности психического физиологическим);

- и, наконец, заметил, что теоретизирование на эту тему может быть очень долгим, но бесплодным, в то время как собственный опыт вполне расставляет в этой области все точки над "i". Стоит лишь получить верифицируемые внетелесные переживания, как необходимость теоретизировать попросту отпадает;

- именно для иллюстрации третьего пункта была использована аналогия насчёт теоретизирования девственников об оргазме. Они могут вести очень наукообразные (с одной стороны) или лирически-чувственные (с другой стороны) разговоры, но лишь опыт ставит всё на места и показывает, что теоретизирование никоим образом не выражает явление.

Вот это и была цель и область применимости аналогии.

:-)

И кто же и каким образом определяет область ее рименимости? :-)
А главное может "за пределы" ее тащит как раз ее автор?

Давайте попробуем последить за логикой.


Пункт первый.



Логика напрочь отсутствует.
Каким образом из "объяснимости" разными гипотезами следует их равная истинность? Абсурд.

Допустим есть "экспериментальная база" - если я беру в руки авторучку, и держа ее над столом отпускаю - она падает на стол.
"объяснить" это можно по-разному, законом тяготения, господом богом христианским, исламским, буддийским умом, наличием инопланетян, и пр, пр. Они все одинаково истинны? По какому такому критерию?




то же самое.

Во-первых, из неверной посылки неверное и следствие - наличие проблемы. если и есть какая проблема, то она свзана лишь с уровнем развития, невозможностью на настоящий момент провести те или иные эксперименты.

Откуда взялись слова "она всегда исследует живого человека с функционирующим мозгом" ? Очевидно из собственных фантазий автора.
Она иссследует то, что неизвестно, на основании того, что известно.

"а следовательно, никогда не сможет " - то ж самое. откуда "следовательно"? - ага из фантазий. Термины "всегда, никогда" оттуда же.

"начисто отделить психическое от физиологического (что Вы почему-то требуете от Социофоба, а невозможность этого почему-то выдвигаете в качестве аргумента причинной обусловленности психического физиологическим"

Простите, без комментариев.
Вы либо читайте внимательно, либо тренируйте свое понимание прочитанного. Заодно попытайтесь подумать, что такое ПСС, и как определяется. Вдруг поможет?



Так и я вам об этом "собственном опыте" не зависимом от окружающего мира. А вы за уши утаскиваете свою аналогию в сторону, туда где она не работает, совершая "классическую ошибку". :-)

Можно вполне получить такой "верифицируемый внетелесный опыт переживания себя птичкой", и поскольку критерий истинности - исключительно собственные ощущения, то значит вы птичка и есть.
А можно, и что телеграфный столб. Как и испытать оргазм от всех симпатишных баб разом. Кто мешает, ежли сам себе судья?
Без разницы, при достаточной тренировке.
:-)



Да, да, я понял... про "конец".
Только промахнулись. Это на ваш просветленный взгляд так видится, А ваш просветленный ум выдает это себе за истину.

А вдруг они не ведут "наукообразные разговоры", а пытаются кое что для себя выяснить, а затем проверить это на практике?
И "разговоры" ведут опираясь не на фантазии типа вашего "личного опыта", а как раз на упомянутую вами экспериментальную, проверяемую, в отличие от фантазий, базу фактов?
Ну типа не интересно им дрочить? :-)
Подумайте над этим.

Ещё нужно избавиться (от обусловленности) от необходимости наличия предстательной железы, семени (или семенной жидкости), пиписки, и т.д.... :-)

Хм.....
А как же иначе (без обусловленности физиологией ) ?

(как бы сама по себе) Предстательная железа, это ещё не оргазм.
Семя (наличествующее в....), тоже ещё не оргазм.
Эрекция, тоже.
НО,
какой нафиг может быть огразм без упомянутой (выше) физиологии т.е без обусловленности ею ?

[Сообщение изменено пользователем 31.07.2008 22:02]

Вот так вот.

(внетелесный) "Оргазм" переживают, а что там с телом происходит, не знают и опыты не известны.



Склонны полагать, так проверьте.
Проведите опыты, измерения и т.п.

А то получаетчя "внетелесный" лишь потому, что тело "не отвлекает." и т.п.

[Сообщение изменено пользователем 01.08.2008 10:34]

Вождь,

Разумеется, тот, кто применяет.


Следовательно, нет. Автор применил (мог и неудачно), а если другой начинает её распространять шире, то он может вытащить её за пределы.


:-)

Вождь, Вы напрасно решили, что я намерен дискутировать. Я только сделал ряд замечаний, даже и не Вам адресованных. То, что Вы так реагируете, показывает, что аналогия удачна. Мысль, следовательно, я донёс. О теоретиках и о практиках. Цель достигнута. Плодить посты мне неинтересно.

На Ваши пункты, если хотите, коротко отвечу, но тоже без цели или желания устраивать из этого пространное обсуждение с цитатами.


Вы изменили мою фразу.

Если у Вас есть набор экспериментально установленных фактов, и если этот набор фактов одинаково хорошо объясняется несколькими гипотезами - то у Вас нет оснований предполагать одну из гипотез вернее остальных. До тех пор, пока у Вас не появится новых фактов в пользу какой-то из них.

Существующее положение дел именно таково. Гипотеза о следствии психического из физиологического, о переживании как об эпифеномене физиологических процессов - не является единственно возможной и победившей все остальные т.з. Кроме того, она игнорирует ряд явлений, присутствующих в жизни.

Это и было моей мыслью.


Да, если набор фактов объясняется несколькими гипотезами, нет оснований объявить истинной только одну и пренебречь остальными. Ну, точнее, основания есть, но они внутренние. Образование, воспитание, господствующие догмы и концепции и т.п.


Да, видимо, это моя фантазия, что психология и психофизиология работает с живыми людьми с функционирующим мозгом и не работает почему-то с мёртвыми людьми с нефункционирующим мозгом.


Я не знаю, откуда Вы взяли такой критерий истинности. Я его не предлагал и не формулировал. Я не назвал бы такой опыт верифицируемым.

Верифицируемый внетелесный опыт - это когда вы воспринимаете нечто извне вашего тела, а потом проверяете это в "обычном" состоянии сознания или с помощью других. Например, что происходит в соседнем доме. Городе. Континенте. Как выглядит площадь с вами и другими людьми сверху, с высоты десятков метров. Ещё что-нибудь в этом роде. Воспринимаете, а потом проверяете. Проверяется-подтверждается? Тогда да. Ни на какие сомнительные случаи опираться не надо, только на проверенные и подтверждённые.

Так же, как и с воспоминаниями прошлых жизней. Проверка-проверка-проверка. Пока нет проверки, опираться на это как на нечто достоверное не следует.

Как видите, я не оперирую Вашим критерием.


:-)

=================


А_, аналогия об оргазме иллюстрировала то, что один практический опыт лучше сотен страниц теоретических обсуждений.


Нет, не поэтому. Потому что восприятие происходит извне тела, с ракурсов вне его физического расположения. Именно поэтому такие восприятия называются внетелесными, трансперсональными, экстракорпоральными и т.п.

У термина трансперсональных переживаний есть ещё одно значение - это восприятие-переживание за рамками данной персоны, данной личности.


Я занимаюсь несколько другим делом с другими целями. Свой опыт, разумеется, проверяю и перепроверяю, иначе не мог бы двигаться дальше. Но такие частности, как наличие физиологических изменений в теле, в момент, когда сознание переживает трансперсональные переживания, меня не сильно заботят - в том смысле, чтобы ставить эксперименты на эту тему. Хотя если мне попадутся серьёзные материалы на эту тему - я с большим интересом это прочитаю. Но на мои цели это никак не влияет или же я пока не вижу, как это может повлиять.

Таким образом, нет причин для дискуссий и теоретизирования.

Очередное вранье?
Понятно. :-)

Я разве где-то сообщил вам о таком решении, или хотя бы выразил желание? Нет. У меня и в мыслях этого не было.

Вы могли так подумать, нафантазировать. Но выдавать эти свои фантазии и предположения за факт - а вы пишите именно в утвердительной форме - как это называется? Ага, как указано выше.
Так о чем можно дискутировать с человеком, который даже в таких элементарных вещах выдает свои фантазии за факты?

Я лишь откомментировал ваш пост, раз уж вы "встряли"
Скорее уж этот факт вашего встревания можно трактовать как "решение дискутировать".с вашей стороны.



Реагирую, в смысле что развлекся?
Ну да, спасибо. "мысль вы донесли", чем и повеселили. :-)



Разве я выражал такое желание?
Я вроде вам лишь посоветовал:



Вы должно быть опять использовали "опыт трансперсонально", дабы узнать мои желания и мысли, но увы, он не подтвердился. :-)

Вобщим этого и достаточно в качестве пояснений.
Но, простите, грех не посмеяться над вашей "логикой" :-)



Изменили то ее как раз вы.
Вот какая она была:



А теперь вы ее изменили, вставив ключевое слово "одинаково".
Причем этим вообще лишив ее смысла.
Поскольку теперь в условии задается "одинаковость" и в "выводе" она же лишь констатируется. Т.е. по сути получилось "не более верной, потому что одинаковы" или "одинаковы потому что одинаковы по условию". :-)
Вот только откуда взялась эта "одинаковость" в условии и по какому критерию, одному вам наверно известно. :-)

И опять же ваша фантазия или вранье. Никто "истинной" ее не объявлял.
Речь у нас шла лишь о степени - более или менее.



Ваша фантазия там была четко обозначена в ваших словах "всегда и никогда". Вы можете доказать это "всегда"? Для этого вам потребуется бесконечное время.
Но утверждать для вас это как два пальца... :-)



У вас есть другой? Поведайте миру. :-)
А это следовал из ваших рассуждений.



Нет уж, давайте без "или".
То что вы воспринимаете именно "извне тела" кем фиксируется и определяется? Другими? Или только вашими субъективными ощущениями? :-)



Ага, проверяется с помощью других.
Я очень прошу вас взять в эти "другие" меня! Ну очень.
Вы будете определять, "что происходит в соседнем доме", только конкретно, и если при проверке окажется что действительно определите, принесу вам самые искренние извинения. Согласны?

А пока, нет никаких оснований думать, что это не такое же вранье, как и выше. :-)




Ага, вы как раз пытаетесь оперировать моим - проверкой, предсказательной силой, объективностью (другие люди), но увы, только на словах.
А слова ваши, простите, судя по вашим репликам, никакого доверия не вызывают.
:-)

Когда решается допустим геометрическая задача в стереометрии, человек, в своем воображении, вполне способен делать что угодно с пространственными геометрическими фигурами. Не только приближать, удалять, вращать, но и достраивать различным образом.
При этом, в какой-то момент, вполне может найти решение.
И принять, если наслушается подобного бреда, за "внетелесное восприятие", типа потому что "из тела" он увидеть этот "ракурс" предмета не мог. :-)
Ньютон вон в воображении представлял движение целой системы планет, которую "из тела в этом ракурсе" видеть не мог, так типа он это "внетелесно" делал?
Я вот сейчас закрою глаза и представлю то, что "из тела" сроду не увидеть... ура, получил "внетелесный опыт". :-)
Не весело с вами. Пишите есчо. :-)

Хорошо-хорошо. :-)




[Сообщение изменено пользователем 01.08.2008 16:20]

Теперь о химии.


Менделеев создал свою периодическую систему, не имея никакого представления о протонах, нейтронах и электронах. Он создал «Опыт системы элементов, основанной на их атомном весе и химическом сходстве». Только позже был сделан вывод, что периодичность системы определяется не атомным весом, а числом электронов в атоме и их распределением по уровням. О чем вы и пишете:

Итак, если верить этим словам, теории химических связей создавались и создаются, только химиков они почему-то не удовлетворяют. Но это, конечно, от того, что



Вы меня не слышите, Вождь. Я несколько раз повторил, что использование достижений одних наук в других очень продуктивно (физики в химии, физиологии в психологии и т.п.). Я говорил о непродуктивности физики и физиологии в объяснении БАЗОВЫХ соответственно химических и психологических понятий. Применительно к химии - "химическая связь", применительно к психологии - "переживание".

По поводу "объяснения". У меня критерий простой, но крайне субъективный. Если мне ПОНЯТНО, о чем человек говорит, то для меня это объяснение, если непонятно (какой бы прогностической ценностью не обладали его теории в сухом остатке), то это либо не объяснение, либо плохое объяснение. Объяснение может строиться на основе логики, аналогий, парадоксов, зубодробительных ударов по морде и т.п.

Я придерживаюсь тезиса, что хороший ученый может объяснить даже пятилетнему ребенку, чем этот ученый занимается. Так что указания объясняющего на мою тупость отметаю с порога.

Ну, если провести лоботомию, то необходимость ломать теоретические копья тоже отпадет. По любому поводу.

Есть психологи-трансперсональщики. Они получали разнообразный опыт трансперсонального восприятия, но как-то революции в психологии особой не намечается. Пока, во всяком случае. Да и какого-то качественно нового уровня психотерапевтической работы с их стороны не наблюдаются. Да, есть отдельные звезды, но они всегда были во всех направлениях психологии.

Разумеется. Или кастрацию, если об оргазме.

Но мы же не об этом? :-)


Ну так я ж не о прорывах в теоретической психологии говорю. И, полагаю, в данной теме вы не занимаетесь такими прорывами тоже и к ним не идёте. Я смотрю на это сугубо утилитарно. Есть я, моя жизнь - весьма ограниченная в ресурсах, главный из которых - время, есть люди, которым я могу помочь, и пока я не помог себе - мои возможности для них тоже весьма ограничены, так что приходится то и другое параллельно. И есть вещи на пути, которые либо помогают, либо отвлекают. Помните аналогию с раненым стрелой? Можно долго выяснять, из чего её оперение, как звали лучника, какого цвета у него кожа, но пока всё это выяснится, раненный умрёт.

То есть, на мой субъективный взгляд, поскольку в мире существует бесконечное число относительных истин, то можно обсуждать любые наборы из них очень и очень долго - но на это нет времени. Лучше идти, собирать знания, пробовать, действовать, проверять, ошибаться, подтверждать, шагать дальше - но двигаться, и двигаться целенаправленно.

Это, так сказать, был общий посыл. Был и частный, и мне интересно Ваше мнение по его поводу тоже. Это по поводу ограниченности инструментария и методологии данной области знаний, в которой дело имеют с живыми людьми с функционирующим мозгом - и пока имеют, никогда, следовательно, не смогут разделить психическое и физиологическое, а значит, всегда на этом этапе будет иметь место взаимообусловленность. И пока она будет иметь место - нет большого смысла обсуждать, распараллеленные это процессы или пересекающиеся пространства явлений или действительно печень вырабатывает желчь, а мозг вырабатывает сознание, а переживания есть эпифеномен физиологических процессов.

Вы, конечно, достаточно изящно подметили тонкое место этой теории - она тут для сохранения конструкции вынуждена прибегать к закольцовыванию, к объяснению явлений через них самих. Но указанная выше причина, полагаю, не позволит выбраться из этого затруднения исчерпывающим образом.

Я полагаю, настоящие прорывы в психологии можно ожидать, когда будут преодолено остаточное влияние христианской социокультурной парадигмы и всех этих противопоставлений телесного и духовного.

На мой субъективный взгляд, наиболее эффективно в 20-м веке в этой области развивалось и работало то, что исходило из целостного взгляда на человека. То, что восстанавливало единство духа и тела, разрушенное христианством. Все эти телесные штучки в гештальте (возможно, взятые из тантры), работа с прикосновениями и т.п. Работа Грофа с препаратами и дыханием.

Сейчас появляются очень интересные материалы по связи наскальных рисунков и пренатальных воспоминаний. Оказывается, по всему миру есть пещерные рисунки, датируемые примерно сходным периодом времени, представляющие собою различные геометрические фигуры, волны, определённые цветовые последовательности, а также существ, перетекающих друг в друга. Независимо от географии. Раньше это всё трактовалось как религиозные либо охотничьи изображения, неумело исполненные примитивными людьми. Пока археологи не увидели изображения, которые рисуют люди под гипнозом при вспоминании пренатальных переживаний. Те же фигуры, цвета и сюжеты.

Нейрофизиологи обоснованно объясняют, в том числе и то, что процессы вполне физиологические. Почитайте здесь к примеру и обратите внимание на списочек :-D литературы в конце.

http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147...

v.v.p, а Вы читали написанное по Вашей ссылке?

Статья рассказывает о корреляции мозговых процессов и переживаемых ощущений, мыслей, переживаний и т.п. О корелляции. Т.е. о том, что имеется связь. О том, что те или иные переживаемые феномены в сознании сопровождаются теми или иными физиологическими процессами в мозге, возбуждениями в участках коры и т.п.

С этим кто-то спорит? Где?

Кроме того, обратите внимание, что некоторые формулировки весьма неряшливы ("Было сделано предположение, что синтез двух видов информации: наличной и извлекаемой из памяти - и составляет тот ключевой механизм, который лежит в основе ощущения как феномена уже не физиологического, а психического уровня"). Информация - феномен сознания. Нет информации без интерпретатора.

Статья изобилует терминами "оценивается", "сравнивается", "синтез информации", но без упоминания, в чьём сознании эта работа с информацией происходит. Кора ведь сама по себе сознанием не обладает. Говорить о том, что это делает кора - всё равно, что утверждать будто компьютер работает именно с информацией, что неверно (для компьютера это не информация, это просто сигналы в той или иной форме, обрабатываемые по определённому алгоритму, информацией же это является для интерпретирующего человека).

И обратите внимание, возможно, эта небрежность привела в результате к тому, что в разделе, где говорится о проблеме "я", автор был вынужден редуцировать феномен "я" до памяти о пережитом этим "я" (что показывает, что данный нейрофизиолог в психологии плавает). Проблему тождества "я" отождествление с памятью "я" никак не решает. Ведь человек с амнезией, вышедший из комы, не помнит ничего из своего прошлого, включая такие классификаторы как имя и т.п. Но при этом в его настоящем у него есть переживание себя как себя, хотя он и не знает, кто он.

Но это частные замечания. Можно формулировать чётче, давать определения аккуратнее, можно, наконец, развить методологию экспериментальных наблюдений и чувствительность приборов до той степени, чтобы ясно отслеживать тонкие физиологические процессы, сопровождающие переживание одной (!) отдельной мысли (кстати, это, полагаю, знакомо любому опытному медитатору и не является для него ни проблемой, ни откровением :-) ).

Но.

Это никак не отвечает на проблему, о которой говорит Социофоб. Которая стояла и стоять будет пока что.

И данная статья на неё не отвечает тоже.

Данная статья, повторюсь, говорит о связи. Ну так со связью никто не спорит.

Данная статья не говорит, что "вот эти, эти и эти физиологические процессы в мозуг ЕСТЬ переживание в психике".

Не правда ли?

Хм, как-то чересчур суетно звучит в устах буддиста.



Если под причиной вы подразумеваете это:

то ограниченность-то инструментария, возможно, преодолима.

Как вариант, более развитый механизм эмпатии, который позволит достоверно оценивать, какие переживания испытывает субъект и испытывает ли он их вообще.

Сейчас мы не можем достоверно судить о переживаниях другого человека или иного субъекта (например, животного). По чести, зоопсихологи не могут достоверно утверждать, что животные переживают, хотя внешние проявления переживаний (мимические и прочие) у животных налицо. Аналогично, Вождь, теоретически, может создать сложный механизм с различными системами обратной связи, операциональным блоком по типу человеческого интеллекта, имитацией эмоций и заявить: вот, эта штука переживает! Как мы сможем отличить переживания от их имитации? В настоящий момент никак.

Однако при развитии механизма эмпатии это станет возможным. При этом я имею в виду не эмпатию по механизму идентификации, когда человек мысленно ставит себя в аналогичные условия и думает, что он при этом переживает то же, что и другой человек. А эмпатия по принципу эмоционального присоединения, когда человек чувствует то, что чувствует другой, не имея никакого представления о том, что происходит с этим человеком.

То есть, если сейчас проблема заключается в том, что о субъективных переживаниях приходится судить по их объективным проявлениям, то эмпатия, теоретически, может преодолеть это ограничение.

А вы внимательно читали написанное по моей ссылке?
Не сопровождаются, а прямая причина и собственно они сами и есть. Другое дело, что сознание является не отдельными процессами, их совокупностью. к сознанию это тоже относится, т.к. психология "работает" с ним.

Но интерпретатор-то есть, и это не только "я" но и просто мозг, если перейти на более детальный уровень, отдельные части которого реагируют на изменение сигналов от других частей

Где вы там увидели, что " автор был вынужден редуцировать феномен "я" до памяти о пережитом этим "я" ", когда он ясно выделяет 3 обязательных элемента "я"? Мной давалось похожее определение "я" :

Или более обще

Представьте детально и поэтапно ситуацию с выходом из комы в состоянии полной амнезии(память абсолютна чиста):
1. Восприятия нет, памяти нет - "я" нет.
2. Началось восприятие. Квант воздействия воспринят и зафиксирован в память и оценен по физиологически заложенной шкале мотивации - появилось "я", фактически не появилось, а началось.
3.Восприятие продолжается. Получен следующий квант, он соотносится с памятью и оценивается - "я" есть.
и т.д. , по мере получения опыта "я" усложняется.

Данный нейрофизиолог не плавает, а детально копается в основах психологии. Плавают в ней последователи Юнга и Фрейда.

Во взаимосвязаной системе мозга нет и не может быть "одной (!) отдельной мысли" - их всегда много и все они оказывают взаимное влияние и порождая попутно новые.
Нет не правда - именно это она и говорит.

Очень полезная работа :lol: :lol: :lol:

"С употреблением ЛСД связывают два долговременных эффекта хронический психоз и хроническое галлюциногенное расстройство восприятия органами чувств (ХГРВ), чаще называемое «вспышками прошлых ощущений» или «обратным кадром». Причины таких эффектов, которые у некоторых пациентов возникают даже после однократного употребления наркотика, неизвестны.
Психоз. Эффекты применения ЛСД можно описать как психоз, вызванный наркотиками, искажение или нарушения порядка осуществления человеком своей способности идентифицировать события и предметы реальной действительности, разумно мыслить или общаться с другими. Некоторые употреблявшие ЛСД люди испытывают разрушающие психику воздействие, которое не исчезает после окончания срока действия наркотика, чем вызывается долговременное состояние, которое очень напоминает психоз. Долговременный психоз может характеризоваться резкими и сильными изменениями настроения от маниакального состояния до глубокой депрессии, ярко проявляющимися зрительными расстройствами и галлюцинациями. Такие эффекты могут длиться годами и могут оказывать влияние даже на людей, в анамнезе которых не было других симптомов расстройств психики.
Хронические галлюццногенные расстройства восприятия (ХГРВ). Некоторые пациенты, употреблявшие ЛСД в прошлом, сообщили об ощущениях, которые обычно называют «вспышками из прошлого» или «обратным кадром», и которые медики называют ХГРВ. Такие эпизоды происходят внезапно и могут повторяться. В некоторых случаях продолжающиеся в течение определенного времени воспроизведения тех же образов искаженных чувственных восприятий, вызываются употреблением ЛСД в прощлом. Такие ощущения могут включать в себя галлюцинации, но, как правило, это расстройства, гораздо чаще — расстройства зрительного восприятия, например, люди видят (не имеющее в реальности места) смещение границ поля зрения, яркие вспышки или увеличение яркости цвета, ореолы вокруг движущихся объектов или след, оставляемый ими. Такое состояние, как правило, проявляется в течение определенного времени, и в ряде случаев не исчезает на протяжении нескольких лет после того, как человек перестал употреблять наркотик."
***
А не закинуться ли нам кислотой для развития трасперсонального опыта :-D :-D :-D
У нас было два пакетика травы, 75 ампул мескалина, 5 пакетиков диэтиламид лизергиновой кислоты или LSD, солонка наполовину наполненная кокаином и целое море разноцветных амфитоминов, барбитуратов и транквилизаторов. Твоя очередь рулить. :music: :-D
***


"Галлюциногенные вещества играли определенную роль в жизни человека на протяжении тысячелетий. Представители различных культур — от тропиков до Арктики — применяли растения и их содержащие для того, чтобы вызвать у себя чувство отрешенности от реальности и оказаться на грани восприятия «видений», что считалось способом достижения мистического озарения. Такие растения содержат химические вещества, подобные мескалину, псилоцибину и ибогаину, которые структурно близки серотонину. Их действие основано на нарушении нормального функционирования системы регуляции серотонина в организме. В ходе развития истории галлюциногенные растения применялись, в основном, в обрядах, религиозных ритуалах, и их доступность ограничивалась климатическими условиями и характеристиками почвы, необходимыми для произрастания этих растений."

[Сообщение изменено пользователем 01.08.2008 22:00]

Можно чуть подробнее о развитии механизма (такой эмпатии) ? Что Вы под этим подразумеваете ? (как это представляете ?)


[Сообщение изменено пользователем 01.08.2008 22:35]

Социофоб,

По-моему, реалистично. Буддизм - он ведь про то, что есть. А есть драгоценность человеческого рождения, краткость и хрупкость жизни, возможность её неожиданного прекращения в любой момент.

Поэтому, на мой вкус, подобные изыскания должны иметь практическую нацеленность, иначе это просто умственный онанизм, прошу прощения. Способ сложить понятия в какие-то концепции так или этак и поставить их обратно на полку.

Причём, нацеленность не с точки зрения, какая там наука в чём правее, в чём левее. К конкретной жизни конкретного человека это имеет лишь косвенное отношение. Жизнь коротка, ресурсы ограничены, и потому неразумно отбрасывать и игнорировать какой бы то ни было личный опыт, невзирая на то, вписывается он куда-либо или нет.

Т.е. должно преодолеть конфликт между принятыми концепциями, предписывающими, как оно есть и как надо трактовать, и непосредственным внеконцептуальным переживанием, предшествующим сопоставлению и классификации.


Признаться, не понимаю, как. Конечно, есть возможность переживать чужое психическое пространство - это могут будды - но именно в силу преодоления ограниченности собственной индивидуальностью. А как это может сделать сознание, захваченное переживанием своей индивидуальности?

Так что присоединяюсь к вопросу А_.