Совпадения и Случайности

о том и речь, что они есть. То, что есть - это именно гарантии. А то, что вы придумали лично для себя и для этой дискуссии соотвествует понятию 100 процентная гарантия, кторой конечно не существует.

То есть гарантия не означает, что клиент обязательно получит то, что заказывал. Я правильно понял?

Ну да. Догматичный ум не способен воспринимать ничего кроме абсолютно белого и абсолютно черного.
Все остальное для него не существует.
Но поскольку в этом реальном мире он не находит ни абсолютно белого ни абсолютно черного, то либо придумывает для себя иной мир и впадает в одну религию, либо отрицает существование вообще чего либо и впадает в другую.

:-)

правильно. Думаю, что абсолютно 100% ной вероятности получения результата нет, поскольку предусмотреть все множество причин, кторые могут повлиять на него невозможно.
тем не менее, есть обстоятельства, кторые могут повысить вероятность получения такого результата.

Замечательно. Тогда мы просто не используем слово "гарантия", а используем другое. Табуретка, гладиолус. Что угодно. Мы же не юристы, чтобы на форму смотреть, нас суть интересует, верно?

Таким образом, в бизнесе нет какого-то явления или понятия или фактора Х (не используем понятия гарантии), которое гарантировало бы (тьфу ты... :-) означало бы), что некий результат будет получен с неизбежностью? Так?

О том и речь. Тогда непонятны нагрузки, которые А_ возлагает на текст на сайте. Непонятно, почему он считает, что текст должен означать, что будет так, а не иначе - раз даже договор такого не означает.

У меня же, как обычно, свои цели участия. Я, в свою очередь, хочу подчеркнуть отличия предпринимательского мышления (процессуального) от исполнительского, в частности, юридического (процедурного). Можно считать вероятности и шансы и удивляться, когда они не сбываются. Можно понимать (как в бизнесе с хохлами или казахами ;-) ), что договор ещё ничего не значит, и, не теша себя надеждами на вероятности, просто предусматривать ходы на оба исхода - случится или не случится. И дальше по всему дереву вариантов на нужную глубину.

+1

В точку.

И я об этом ему говорил

Более того, он не только придумывает но ещё и спрашивает (цитирую)

:-)

Что там непонятного то ?

Я помню что Вы перестали понимать о чём речь и напомнил Вам цитату из начала нашей беседы.
Напомнить ещё раз ?

Вы утверждали что единоственно честная вероятность любого события 50/50 а остальные лукавство.

Понятно что 100% гарантии нет так ни о том и речь.

Вот и OneTwoOne Вам написал

"есть обстоятельства, кторые могут повысить вероятность"

:-)

[Сообщение изменено пользователем 26.03.2008 13:59]

И тешить себя иллюзиями, что верно расчитали исходы, тем более по всему дереву?
:-)
И при условии ограниченность ресурсов?



Покажите мне преуспевающего предпринимателя, который вкладывает деньги равными долями во взаимоисключающие варианты, дабы не переживать затем по поводу ошибки.
:-)

А я ему ответил, что гаданием на вероятностях в бизнесе занимаются люди не с предпринимательским (процессуальным), а с исполнительским (процедурным) типом мышления. А предпринимателю самообманываться некогда.

Уфф...

Хорошо, все всех поняли, все всем напомнили.

Ещё какие-то вопросы остались?

Не занимается этой ерундой предприниматель. Вы по-прежнему исходите из модели мышления, единственно возможной и единственно понятной для Вас.


Фридман и Потанин в 1996 г. Евтушенков в 1999 г.

Дорогой вы наш человек, вы то использовали это слово, и придали ему значение с кторым не согласны ни я, ни Ожегов, беру на себя отвсетвенность говорить за этого ученого мужа. И именно про это слово, понятие я и говорил, а насчет предпринимательного и процессуального мышления я вообще честно говоря не понимаю в какую сторону несут вас волны вашей фантазии, касательно контекста.

Можно конечно считать шансы, я как предприниматель и как юрист (из бывших) считаю, что относительно к существующим условиям - задаток, как форма обеспечения обязательства будет служить именно "гарантией" исполнения обязательства, и повышает эти самые шансы относительно условного количества существующих на данный момент.

Правильно составленный выверенный договор несомненно так же является гарантией исполнения обязательства. С ним я пойду в суд, и если не случится того, что я не мог предусмотреть, заставлю контрагента выполнить обязательства или получу компенсацию.
Он же кстати и существует на случай - случится-не случится.

Я заметил - я потому и обратил Ваше внимание на то, что Вы зацепились за слово, а речь идёт о сути, содержимом.


Я заметил, что не понимаете.

Вот, может помочь - http://www.computerra.ru/offline/1999/305/3107/pri...


Нет, вовсе не непреложный факт, что если Вы внесли задаток, обязательство будет исполнено.


Условных - ключевое слово, не так ли?


Несомненно нет. :-)
Расскажите это татарам на Кременчугском НПЗ.


В некоторых случаях, предусмотренных ГК, да. В некоторых нет. В случае форс-мажора Вы даже деньги назад можете не получить. Нужно рассказать, как делается форс-мажор?


[Сообщение изменено пользователем 26.03.2008 14:20]

конешно.
что облажались вы Илья Батькович опять-с, все по собственной воле и разумению, но признавать это не будете, а изворачиваться и юлить станете до изнеможения противника.

это относится к последнему вашему посту. До новых встреч на ратном поле :fizra:

И какие были варианты, исходы?

По вашей теории, чтобы получить прибыль, скажем на разнице куросов доллара и евро, нужно посчитать повышение или понижение равновероятными и купить тех и других поровну?
:-)

Это и есть


Это не я, а вы. Вы же написали:



Что ему "гарантирует" в ВАШЕМ понимании, что исходов только два, и что он верно их определил?
:-)

Пост относился к А_, не к Вам, это ему ответ.

Вы - если можете, конечно, - ответьте на пост Вам. Про договор. Вы же типа там юрист, ога? ;-)

Настаивать, конечно, не могу.

В 96 г. - Ельцин или Зюганов. В 99-м - Лужков/Примаков или Березовский/Путин.


Оспидя. Я Вам говорю о том, как не оценивать шансы, Вы приводите пример из области оценки шансов, из области, которая не существует вне оценки шансов, и спрашиваете - а как тут не оценивать шансы? Разные вещи-то. Я рассказываю про летать, Вы про плавать. Поскольку летать - это за пределами Вашего мышления, знакомо только плавать - вот Вы и начинаете спрашивать, а как, мол, надо плавать, чтобы полететь? Километры килограммами не меряются.


Ничто не гарантирует. То что Вы сам вопрос такой ставите - "что гарантирует?" - и показывает, что Вы так и не поняли. Не ставится такой вопрос. Без него всё гибче и не так догматично. ;-)

п.с. Вождь, а Вы можете сформулировать, чего Вы хотите-то? С Антуаном понятно, там незавершённый гештальт, а у Вас?

что ответить, как делается форс-мажор?
а может как гоголь-моголь делается рассказать? )))

:-)

Гм. Я как раз таки в данном случае исхожу из вашей позиции, что ничего гарантированного нет, что мы никогда не знаем всех возможных исходов и причин. Что все фифти-фифти.
Откуда же возяться "области вне оценки шансов"? Что она из себя представляет?
Там что есть некое абсолютно достоверное знание?
:-)

Да, и ещё, пожалуйста, как кабель-канал. Если это всё, что есть по существу. :-)

п.с. Да, и ещё - куплю оверлок б/у. Хоть узнаю, что это такое. :-)

Вот поэтому, Вождь, и нет смысла.

Хочу, чтобы показали эту "область", где вопрос о гарантии не ставится
Там видимо все точно и однозначно, и можно летать, а не плавать. :-)

Илья, вы всерьез предлагаете обсуждать то, что у меня, Ожегова, и Гражданского кодекса "гарантирует", а у вас "не гарантирует"?
да я знаю что и не загарантирует, тут вас кто то, кажется матадор, как брата уже узанл, а я вас скажем как дядю по папиной линии. Могу предсказать ход препирательств. Вот вы уже в очередной раз пытаетесь какого поразить своими эфемерными знаниями, не относящимися к предмету дискуссии, вот вы уже стараетесь поддеть, чего не было, пока были аргументы... все предсказуемо. Гарантировано, если хорошо знать вас ))

В смысле? :-)
Покажите же эту "область".

Если уж есть сомнения, что Солнце завтра не взойдет, с какой стати полагать, что в этих случаях не мог появится некто третий?

Они обладали неким 100% знанием, что исходов только два?
Или же все ж псчитали иные менее вероятными?

И как же вы тогда соглашались с Матадором, ежли он как раз на нечто подобное и намекал?
Нда... "за что же, не боясь греха... " :-)

Суть идущего разговора о том, что обязывает события происходить так, как они запланированы или желаемы. А не о том, что такое термин "гарантия". Я понимаю, что юридическое мышление заставляет смотреть на форму больше, чем на содержание, но я же обратил Ваше внимание, что не в конкретном слове дело - предложил его хоть табуреткой заменить - и перенести внимание с формы на содержание.

Нет чего сказать по содержанию? Тогда ладно. А значения терминов Вы, пожалуйста, в суде доказывайте, тут разговор о другом. По крайней мере, тот, который я веду.

==============


В смысле - нет смысла вести разговор о полёте с тем, кто знает только плавание и, более того, судит всё только знакомым ему плаванием.

Я пытаюсь привести примеры из одной модели мышления, Вы её пытаетесь втискивать в другую. Причём, уже простые примеры-то.

Один человек заключил договор и думает, ну всё, по статистике большинство договоров выполняют, этот контрагент тоже слывёт надёжным и меня не подводил, поэтому все шансы мои и все вероятности за меня, всё будет хорошо.

Другой же, заключив договор, вообще не мыслит в этом стиле. Не гадает и не оценивает вероятности количественно. Просто думает - что может произойти? Ага, всё может быть выполнено точно, полностью и в срок. Хорошо. А ещё что? Может выполнить раньше. Что я буду тогда делать? Ага, то-то и то-то. А если позже? Тогда то-то и то-то. А если не выполнит? Тогда буду действовать так и так. А если выполнит, но поднимет цену (в условиях инфляции многие договора предусматривают такую возможность)? Тогда буду действовать так. И т.д. Обратите внимание, не ставится вопрос, что гарантирует и какова вероятность, что будет так, а не иначе. Вопрос ставится по-другому - что я буду делать, если произойдёт так? А если произойдёт этак?

Вот пример из интервью с проф. В. Сергеевым, на которую я давал ссылку выше:

"- У процессуального подхода есть огромные преимущества, связанные с долгосрочным прогнозированием. Например, Мао Цзэдун, во многом воспринявший все-таки не конфуцианство, а даосистскую часть китайской культуры, написал в конце 30-х годов свою классическую работу о борьбе с японцами. Японцы напали на Китай, китайцы были очень слабыми в тот момент, они потерпели несколько военных поражений, вся береговая часть Китая была оккупирована.

Мао ставит вопрос так: "Некоторые у нас сейчас говорят, что эта война нами уже проиграна. Эти люди не правы. Некоторые говорят, что мы очень быстро выиграем эту войну и победим японцев. Эти люди тоже не правы. А я считаю, что мы победим японцев, но не сразу. Почему?" И дальше начинается анализ в чисто процессуальном плане. "Враг наступает, мы отступаем, враг отступает - мы наступаем..." - именно оттуда эта знаменитая фраза.

Он анализирует, какие факторы воздействуют на Японию в долгосрочной перспективе. Что влияет на интенсивность ведения Японией боевых действий? Сравним ресурсы Японии и ресурсы Китая. Китай потерпел ряд поражений - повлияли ли они на людские ресурсы Китая? Нет, говорит Мао, у нас гигантские людские ресурсы. Повлияли ли они на наше геостратегическое положение? Нет, у нас есть огромная территория, которая до сих пор не занята японцами и которую они вообще не в состоянии оккупировать. Смогут ли японцы долго удерживать те территории, которые они оккупировали? Нет, потому что это требует постоянного расхода средств, а средства у Японии ограничены. Найдем ли мы себе союзников, чтобы противостоять Японии? Да, несомненно, потому что усиление Японии в этой части мира вызовет противодействие американцев, и американцы будут нам помогать.

И Мао делает вывод: да, сейчас мы проигрываем, но ресурсы противоположной стороны будут подходить к концу, а наши ресурсы будут возрастать. И как только этот баланс перевалит через равенство, мы начнем наступать, а они будут отступать".

Обратите внимание, что сценарный подход необязательно вероятностный.