Совпадения и Случайности
Путаете как раз вы
Где?
и я уже давно вам писал, что есть разница, рассматриваем мы единичное событие или серию
Ну а я о чём!
Привести цитаты?
Да. Мои. Где я бы писал иначе.
Я уже столько раз формулировал свою позицию, что просто недоумеваю, как её можно трактовать иначе. Это надо либо настолько не врубаться, либо настолько быть невнимательным.
Вот ещё раз, на пальцах. До молекул, блин, разжую.
Бросаем серию из двух бросков.
Перед первым броском:
Вероятность любой цепочки (ОО, ОР, РО или РР) одинакова и равна 1/4.
Вероятность выпадения орла или решки в этом броске одинакова и равна 1/2.
В первом броске выбросили орла.
Перед вторым броском:
Вероятность цепочек РО и РР одинакова и равна нулю. Они уже не выпадут.
Вероятность цепочек ОО и ОР одинакова и равна 1/2.
Вероятность выпадения орла или решки в этом броске одинакова и равна 1/2. Это единичное событие, вероятность не меняется и не зависит от предыдущего броска.
Почему от броска к броску меняется вероятность конкретной цепочки? Потому что она состоит из последовательности бросков с конкретным результатом (например, ОР - значит, в первом броске должен выпасть орёл, во втором решка). Поэтому нечего удивляться, что конкретный выпадающий результат влияет на её вероятность. Пока результаты совпадают, её вероятность растёт, а как только не совпадёт - станет равна нулю. Можете проверить на трёх бросках.
Но это НЕ связано с вероятностью результата броска!
И как только выпадут 3 орла, ООО я буду ставить на решку, а оппонент на орла.
Утверждаю, что я выиграю, скажем на множестве из 100 таких испытаний.
Кто готов?
Утверждаю, что я выиграю, скажем на множестве из 100 таких испытаний.
Кто готов?
Тем самым, Вы утверждаете, что есть зависимость результата 4-го броска от того, что выпало в трёх предыдущих? Я правильно понял? Т.е. Вы таки утверждаете зависимость вероятности единичного события???
п
поручик Ржащий
А_,
>Это уже будет расчёт статистической вероятности, Вождь.
А это не то же самое, что классической.
Нет ?
Так я собсно только про статистическую и говорю.
А что такое классическая? И каким образом она возникла?
Не на основе ли, не дай бог, практики, то бишь статистики?
>Это уже будет расчёт статистической вероятности, Вождь.
А это не то же самое, что классической.
Нет ?
Так я собсно только про статистическую и говорю.
А что такое классическая? И каким образом она возникла?
Не на основе ли, не дай бог, практики, то бишь статистики?
Так я собсно только про статистическую и говорю.
А что такое классическая? И каким образом она возникла?
Не на основе ли, не дай бог, практики, то бишь статистики?
А что такое классическая? И каким образом она возникла?
Не на основе ли, не дай бог, практики, то бишь статистики?
Я писал. 21 Мар 2008 11:56
Цитаты из учебника. (читаю)
Вдруг пригодятся.
"В отличие от вероятности , рассматриваемой в классическом определении, статистическая вероятность - величина опытная, полученная в результате эксперимента"
"Что касается статистической вероятности события , то она зависит от числа произведенных испытаний в серии и может не равняться 0,5....."
Вождь, из сострадания к Вашему кошельку и моей печени, а также учитывая, что одно пари Вы уже продули и сейчас в запальчивости предлагаете второе - я сейчас просто запускаю генератор случайных чисел.
Каждая итерация цикла - 4 броска, учитываются только те, где сначала три орла, смотрим на результат 4 броска - орёл или решка. Результаты доложу.
Если у Вы умеете программировать - проверьте то же самое. Только используйте хороший проверенный генератор.
Каждая итерация цикла - 4 броска, учитываются только те, где сначала три орла, смотрим на результат 4 броска - орёл или решка. Результаты доложу.
Если у Вы умеете программировать - проверьте то же самое. Только используйте хороший проверенный генератор.
п
поручик Ржащий
Танцующий,
>Вот ещё раз, на пальцах. До молекул, блин, разжую.
Ок. Еще раз попробую разжевать вам. :-)
>Бросаем серию из двух бросков.
Фиксируем! Речь о СЕРИИ из двух бросков. и о СОБЫТИИ = "ОО"
Перед первым броском:
Здесь уже похоже НАЧИНАЕТСЯ деление.
>Вероятность любой цепочки (ОО, ОР, РО или РР) одинакова и равна 1/4.
Мы о конкретном СОБЫТИИ = "ОО". Да 1/4.
>Вероятность выпадения орла или решки в этом броске одинакова и равна 1/2.
А здесь уже вы забиваете на серию, и перескакиваете на единичный бросок и его вероятность. Естественно возникает путаница понятий, о которой вы говорите.
>В первом броске выбросили орла.
Если мы остаемся с первоначальными условиями, то есть рассматриваем серию и событие ОО, то первый бросок ни причем, событие еще ни случилось, ни не случилось. Вероятности остаются те же.
Либо нужно признать зависимость результата от результата первого броска.
Перед вторым броском:
Вероятность цепочек РО и РР одинакова и равна нулю. Они уже не выпадут.
Вот видите, вы используете информацию о результате первого броска.
Хотя утверждаете, что второй от первого никак не зависит.
>Вероятность цепочек ОО и ОР одинакова и равна 1/2.
Вероятность выпадения орла или решки в этом броске одинакова и равна 1/2. Это единичное событие, вероятность не меняется и не зависит от предыдущего броска.
Ага, уже ушли совершенно от первоначальных условий серии, и вводите совершенно новые, для второго броска, как единичного.
Как же не зависит, если ваши выводы насчет цепочек и пр, целиком опираются на результат певого броска?
Проверить просто, исключите из своих рассуждений любые следствия его результата, как если бы вы его не знали.
>Почему от броска к броску меняется вероятность конкретной цепочки? Потому что она состоит из последовательности бросков с конкретным результатом (например, ОР - значит, в первом броске должен выпасть орёл, во втором решка). Поэтому нечего удивляться, что конкретный выпадающий результат влияет на её вероятность.
Да никто и не удивляется. Я удивляюсь тому, что вы видите что она меняется от броска к броску. И не важно почему именно, вы не о том.
Главное - меняется, значит есть зависимость.
>Пока результаты совпадают, её вероятность растёт, а как только не совпадёт - станет равна нулю. Можете проверить на трёх бросках.
Ну так меняется же? Или эти изменения не зависят от предшестующих бросков, как вы утверждали? Тогда покажите, что не зависит.
Кстати, в первой посылке ко всему разговору вы утверждали, что вероятность любого события 1/2. Фифти-фифти.
Как же вы теперь вдруг соглашаетесь, что вероятность события ОО = 1/4??
Объясните как нибудь, пожалста.
:-)
>Вот ещё раз, на пальцах. До молекул, блин, разжую.
Ок. Еще раз попробую разжевать вам. :-)
>Бросаем серию из двух бросков.
Фиксируем! Речь о СЕРИИ из двух бросков. и о СОБЫТИИ = "ОО"
Перед первым броском:
Здесь уже похоже НАЧИНАЕТСЯ деление.
>Вероятность любой цепочки (ОО, ОР, РО или РР) одинакова и равна 1/4.
Мы о конкретном СОБЫТИИ = "ОО". Да 1/4.
>Вероятность выпадения орла или решки в этом броске одинакова и равна 1/2.
А здесь уже вы забиваете на серию, и перескакиваете на единичный бросок и его вероятность. Естественно возникает путаница понятий, о которой вы говорите.
>В первом броске выбросили орла.
Если мы остаемся с первоначальными условиями, то есть рассматриваем серию и событие ОО, то первый бросок ни причем, событие еще ни случилось, ни не случилось. Вероятности остаются те же.
Либо нужно признать зависимость результата от результата первого броска.
Перед вторым броском:
Вероятность цепочек РО и РР одинакова и равна нулю. Они уже не выпадут.
Вот видите, вы используете информацию о результате первого броска.
Хотя утверждаете, что второй от первого никак не зависит.
>Вероятность цепочек ОО и ОР одинакова и равна 1/2.
Вероятность выпадения орла или решки в этом броске одинакова и равна 1/2. Это единичное событие, вероятность не меняется и не зависит от предыдущего броска.
Ага, уже ушли совершенно от первоначальных условий серии, и вводите совершенно новые, для второго броска, как единичного.
Как же не зависит, если ваши выводы насчет цепочек и пр, целиком опираются на результат певого броска?
Проверить просто, исключите из своих рассуждений любые следствия его результата, как если бы вы его не знали.
>Почему от броска к броску меняется вероятность конкретной цепочки? Потому что она состоит из последовательности бросков с конкретным результатом (например, ОР - значит, в первом броске должен выпасть орёл, во втором решка). Поэтому нечего удивляться, что конкретный выпадающий результат влияет на её вероятность.
Да никто и не удивляется. Я удивляюсь тому, что вы видите что она меняется от броска к броску. И не важно почему именно, вы не о том.
Главное - меняется, значит есть зависимость.
>Пока результаты совпадают, её вероятность растёт, а как только не совпадёт - станет равна нулю. Можете проверить на трёх бросках.
Ну так меняется же? Или эти изменения не зависят от предшестующих бросков, как вы утверждали? Тогда покажите, что не зависит.
Кстати, в первой посылке ко всему разговору вы утверждали, что вероятность любого события 1/2. Фифти-фифти.
Как же вы теперь вдруг соглашаетесь, что вероятность события ОО = 1/4??
Объясните как нибудь, пожалста.
:-)
Вождь белокожих
И ещё.
Я часто пишу "пока согласен", "пока склонен раздёлять" ту или иную точку зрения т.е. я так понимаю мы тут не возваянием догм занимаемся и потому согласия или не согласия (по крайней мере мои) конечно не носят некий характер "во веки веков"
p.s.
Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной на неправильную же, но уточненную. (Хокинс)
[Сообщение изменено пользователем 24.03.2008 11:06]
И ещё.
Я часто пишу "пока согласен", "пока склонен раздёлять" ту или иную точку зрения т.е. я так понимаю мы тут не возваянием догм занимаемся и потому согласия или не согласия (по крайней мере мои) конечно не носят некий характер "во веки веков"
p.s.
Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной на неправильную же, но уточненную. (Хокинс)
[Сообщение изменено пользователем 24.03.2008 11:06]
А здесь уже вы забиваете на серию, и перескакиваете на единичный бросок и его вероятность. Естественно возникает путаница понятий, о которой вы говорите.
Не забиваю, а показываю Вам, что есть РАЗНЫЕ вероятности, что вероятность единичного события (одного броска, любого по порядку) НЕ ЕСТЬ ТО ЖЕ САМОЕ, что вероятность выпадения последовательности. Показываю, как меняется одна вероятность и как не меняется другая.
то первый бросок ни причем, событие еще ни
случилось, ни не случилось. Вероятности остаются те же.
Не те же.
Если бы оставались те же, то вероятность цепочки РО или РР была бы той же 1/4. А она уже не 1/4, а 0.
Или Вы склонны утверждать, что после первого выпадения орла вероятность цепочки РО осталась 1/4????
Либо нужно признать зависимость результата от результата первого броска.
Так результата ЧЕГО??????
Я столько раз уже это спросил. Вы что, не видите, что ли, когда русским по белому?
Зависимость результата выпадения цепочки от результата броска ЕСТЬ. Потому что цепочка - это и есть последовательность результатов бросков. Зависимости результата броска от результата предыдущего броска - НЕТ.
Такая простая разница между вероятностями - как Вы не понимаете?
Вот видите, вы используете информацию о результате первого броска.
Хотя утверждаете, что второй от первого никак не зависит.
Хотя утверждаете, что второй от первого никак не зависит.
Так второй БРОСОК никак не зависит от первого. А не вероятность выпадения ЦЕПОЧКИ от результатов бросков.
Ага, уже ушли совершенно от первоначальных условий серии, и вводите совершенно новые, для второго броска, как единичного.
Никуда не ушёл. Каждый бросок был и остаётся единичным. Никакой связи с предыдущим броском. Монета не имеет памяти, как и рулетка.
Как же не зависит, если ваши выводы насчет цепочек и пр, целиком опираются на результат певого броска?
Так ЦЕПОЧКА зависит! Потому что цепочка - это и есть последовательность результатов бросков.
А БРОСОК от предыдущего броска - НЕ ЗАВИСИТ.
Азы тервера, Вождь. Ну откройте уже учебник, ну сколько Вас просить?
И не важно почему именно, вы не о том.
Важно.
Главное - меняется, значит есть зависимость.
Так смотря зависимость ЧЕГО!
Или эти изменения не зависят от предшестующих бросков, как вы утверждали?
Цитату, где я так утверждал. Сейчас начну уже на вранье ловить, мне надоело.
Кстати, в первой посылке ко всему разговору вы утверждали, что вероятность любого события 1/2. Фифти-фифти.
Как же вы теперь вдруг соглашаетесь, что вероятность события ОО = 1/4??
Объясните как нибудь, пожалста.
Как же вы теперь вдруг соглашаетесь, что вероятность события ОО = 1/4??
Объясните как нибудь, пожалста.
Обязательно. Разберёмся с простым - перейдём к сложному. Вы пока с простым плаваете, как сможете разобраться с многофакторным расчётом?
п
поручик Ржащий
Автор: Танцующий с Дакинями
Дата: 24 Мар 2008 10:31
если уж собрались писать программку, сделайте в общем виде.
Допустим 10 000 испытаний с двоичным исходом.
И фиксируйте статистику, сколько у вас получится цепочек по 2 орла (ОО),
3 орла(ООО), 4, 5, 6, 7,....
Исходя из ваших рассуждений их количество должно быть равно.
Дата: 24 Мар 2008 10:31
если уж собрались писать программку, сделайте в общем виде.
Допустим 10 000 испытаний с двоичным исходом.
И фиксируйте статистику, сколько у вас получится цепочек по 2 орла (ОО),
3 орла(ООО), 4, 5, 6, 7,....
Исходя из ваших рассуждений их количество должно быть равно.
п
поручик Ржащий
Поясню, а то опять не поймете.
Если окажется, что к приемру цепочек ООО больше, чем ОООО, то это и будет означать, что в большинстве случаев после трех орлов ООО выпадает решка.
:-)
Если окажется, что к приемру цепочек ООО больше, чем ОООО, то это и будет означать, что в большинстве случаев после трех орлов ООО выпадает решка.
:-)
п
поручик Ржащий
Танцующий,
>Так результата ЧЕГО??????
Я столько раз уже это спросил. Вы что, не видите, что ли, когда русским по белому?
Странный вопрос. Читайте исходные условия.
В них событие - OO, я даже специально выделил это крупным шрифтом.
Только оно нас и интересует.
Но после первого броска его осуществление напрямую определяется выпаданием орла во втором броске, если использовать информацию о первом.
>Зависимость результата выпадения цепочки от результата броска ЕСТЬ. Потому что цепочка - это и есть последовательность результатов бросков. Зависимости результата броска от результата предыдущего броска - НЕТ.
Такая простая разница между вероятностями - как Вы не понимаете?
И вы не видите противоречия?
В цепочке - ЕСТЬ, пишите вы.
А затем о "броске" и "предыдущем броске". Т.е. о ДВУХ бросках, а не об одном. Что и означает цепочку.
Если бы вы не упоминали о предыдущем, а говорили просто об одном, тогда другое дело.
:-)
>Так второй БРОСОК никак не зависит от первого. А не вероятность выпадения ЦЕПОЧКИ от результатов бросков.
Так цепочка и есть два броска, первый и второй. :-)
>Так ЦЕПОЧКА зависит! Потому что цепочка - это и есть последовательность результатов бросков.
А БРОСОК от предыдущего броска - НЕ ЗАВИСИТ.
Угу. Именно "И есть последовательность".
И если вы о "предыдущем и следующем" значит о последовательности.
См. выше.
Помните анек?
Приходит мужик в бар. Обращается к бармену
- Сколько у вас стоит капля виски?
- Капля? Да ничего не стоит. ( в нашем случае - не зависит)
- Тогда накапайте мне стаканчик.
:-)
>Так результата ЧЕГО??????
Я столько раз уже это спросил. Вы что, не видите, что ли, когда русским по белому?
Странный вопрос. Читайте исходные условия.
В них событие - OO, я даже специально выделил это крупным шрифтом.
Только оно нас и интересует.
Но после первого броска его осуществление напрямую определяется выпаданием орла во втором броске, если использовать информацию о первом.
>Зависимость результата выпадения цепочки от результата броска ЕСТЬ. Потому что цепочка - это и есть последовательность результатов бросков. Зависимости результата броска от результата предыдущего броска - НЕТ.
Такая простая разница между вероятностями - как Вы не понимаете?
И вы не видите противоречия?
В цепочке - ЕСТЬ, пишите вы.
А затем о "броске" и "предыдущем броске". Т.е. о ДВУХ бросках, а не об одном. Что и означает цепочку.
Если бы вы не упоминали о предыдущем, а говорили просто об одном, тогда другое дело.
:-)
>Так второй БРОСОК никак не зависит от первого. А не вероятность выпадения ЦЕПОЧКИ от результатов бросков.
Так цепочка и есть два броска, первый и второй. :-)
>Так ЦЕПОЧКА зависит! Потому что цепочка - это и есть последовательность результатов бросков.
А БРОСОК от предыдущего броска - НЕ ЗАВИСИТ.
Угу. Именно "И есть последовательность".
И если вы о "предыдущем и следующем" значит о последовательности.
См. выше.
Помните анек?
Приходит мужик в бар. Обращается к бармену
- Сколько у вас стоит капля виски?
- Капля? Да ничего не стоит. ( в нашем случае - не зависит)
- Тогда накапайте мне стаканчик.
:-)
п
поручик Ржащий
А_,
>Цитаты из учебника. (читаю)
Вдруг пригодятся.
"В отличие от вероятности , рассматриваемой в классическом определении, статистическая вероятность - величина опытная, полученная в результате эксперимента"
"Что касается статистической вероятности события , то она зависит от числа произведенных испытаний в серии и может не равняться 0,5....."
Задумайтесь чуть глубже. А откуда берется "классическое определение"?
Мы диктуем природе ее законы или она нам?
Любая научная теория - результат обобщения данных, полученных на практике. И если она не соответствует практике, ее попросту выкидывают в одно место.
Т.е. "классическая" - это не почерпнутая из космоса, а абстракция - результат обобщения практических результатов, т.е. той же статистики.
А данная цитата говорит лишь о том, что каждый конкретный статистический результат может не совпадать абсолютно точно с "теоретическим". Т.е. допустим подкидывая монетку, вы не получите строгое чередование орлов и решек, на основании того, что теоретическая (классическая) вероятность = 1/2.
И даже результат 1000 испытаний не даст точного соответствия 500 орлов и 500 решек. Поскольку 1/2 = это "идеальное" значение, абстрактное, теоретическое, результат обобщения. К которому лишь "стремятся" практические испытания, при увеличении их количества.
Так и с независимостью единичных. Она ПОЛАГАЕТСЯ в тервере для расчетов в единичных случаях, а не является некой материальной физической независимостью типа природного явления.
> ещё.
Я часто пишу "пока согласен", "пока склонен раздёлять" ту или иную точку зрения т.е. я так понимаю мы тут не возваянием догм занимаемся и потому согласия или не согласия (по крайней мере мои) конечно не носят некий характер "во веки веков"
С этим солидарен. Сам вполне готов изменить свою т.з. и не вижу в этом ничего зазорного. Напртив буду рад, если избавлюсь от заблуждения.
Но только на основании убедительных аргументов и фактов.
Я ж написал не об этом, а о том, что на мой взглад, вместо фатов и аргументов вас видимо убедила цитата из книги, именно не в силу своей аргументированности, а в силу того, что прочитали ее в книге.
:-)
[Сообщение изменено пользователем 24.03.2008 12:35]
>Цитаты из учебника. (читаю)
Вдруг пригодятся.
"В отличие от вероятности , рассматриваемой в классическом определении, статистическая вероятность - величина опытная, полученная в результате эксперимента"
"Что касается статистической вероятности события , то она зависит от числа произведенных испытаний в серии и может не равняться 0,5....."
Задумайтесь чуть глубже. А откуда берется "классическое определение"?
Мы диктуем природе ее законы или она нам?
Любая научная теория - результат обобщения данных, полученных на практике. И если она не соответствует практике, ее попросту выкидывают в одно место.
Т.е. "классическая" - это не почерпнутая из космоса, а абстракция - результат обобщения практических результатов, т.е. той же статистики.
А данная цитата говорит лишь о том, что каждый конкретный статистический результат может не совпадать абсолютно точно с "теоретическим". Т.е. допустим подкидывая монетку, вы не получите строгое чередование орлов и решек, на основании того, что теоретическая (классическая) вероятность = 1/2.
И даже результат 1000 испытаний не даст точного соответствия 500 орлов и 500 решек. Поскольку 1/2 = это "идеальное" значение, абстрактное, теоретическое, результат обобщения. К которому лишь "стремятся" практические испытания, при увеличении их количества.
Так и с независимостью единичных. Она ПОЛАГАЕТСЯ в тервере для расчетов в единичных случаях, а не является некой материальной физической независимостью типа природного явления.
> ещё.
Я часто пишу "пока согласен", "пока склонен раздёлять" ту или иную точку зрения т.е. я так понимаю мы тут не возваянием догм занимаемся и потому согласия или не согласия (по крайней мере мои) конечно не носят некий характер "во веки веков"
С этим солидарен. Сам вполне готов изменить свою т.з. и не вижу в этом ничего зазорного. Напртив буду рад, если избавлюсь от заблуждения.
Но только на основании убедительных аргументов и фактов.
Я ж написал не об этом, а о том, что на мой взглад, вместо фатов и аргументов вас видимо убедила цитата из книги, именно не в силу своей аргументированности, а в силу того, что прочитали ее в книге.
:-)
[Сообщение изменено пользователем 24.03.2008 12:35]
п
поручик Ржащий
Матадор,
>Выше уже показывал. Пожалуйста, еще раз, подробнее:
Вы поставили на произвольно Вами выбранное событие. Это соответствует условиям пари, которые были Вами заявлены, и которые приняты мною так, как они были написаны.
Где они были заявлены именно как некие "исчерпывающие условия"?
Процитируйте.
Там речь шла только о событии, и условии произвольности его выбора мной.
Обратите внимание, я это проговорил ясно, до того как заключать пари и мухлежом не занимался.
Основанием же этого условия было заявление Танцующего, что любое событие имеет вероятность 50 на 50.
Именно любое. Поэтому, его не должно было волновать, какое именно событие я выберу, ежли он следует им заявленному.
Так что все логично и направлено лишь на проверку, действительно ли Танцующий на практике пользуется заявленным утверждением о равновероятности любых событий.
Речь о допустимых исходах не шла, ибо подразумевалось стандартное, по умолчанию - произойдет не произойдет,
>Далее мною было предложено Вам сделать Вашу ставку. Я не предлагал Вам делать мою ставку за меня. Поэтому соответствующая часть Вашего поста, где Вы это делаете, мною проигнорирована, как не укладывающаяся в согласованные нами условия.
Под "ставкой" я понимаю то, что ставится участником пари в случае проигрыша. Т.е. "цена пари". (см. "Ставка больше чем жизнь") В нашем случае пиво и коньяк.
Вы, видимо понимаете "исход". Что ж, так тоже бывает понимают, но даже в этом случае подразумевается какой либо один. И уж во всяком случае не все возможные одновременно. Это приличные люди даже не оговаривают, поскольку очевидно из контекста.
Любой приличный человек, увидев что у меня явно оговорены исходы и результаты, в случае того и другого, не стал бы это "игнорировать", а как минимум задал уточняющий вопрос. Но это приличный и честный.
Не имеющий целью мелкий мухлеж.
И это была не "моя ставка", как вы ошибочно пишите. Это были именно условия, которые я оговорил ДО заключения пари. Что получает каждый, в случае того или дргого исхода.
Ибо даже если понимать "ставку" столь экзотически, как "исход", то он у меня выражался отдельной фразой и заглючался в результате события - взойдет.
>Условия не содержали ограничений на пространство исходов и на способы определения, что является событием, а что нет.
Ваше понимание "условий", прчем весьма экзотическое. :-)
Может быть нужно было от Адама и Евы? Определить прежде значение всех используемых слов, их толкование. Обосновать использование русского языка? Что еще?
Ежли вы ссылаетесь на некие "условия", Вы должны привести четкие цитаты, где они определяются в явном виде.
Типа "условия пари такие-то". Иначе то, что вы приняли за некие исчерпывающие условия" - чисто ваша проблема.
Вы никоим образом не оговорили перед пари ваше понимание "ставки" Так с какой стати теперь придерживаться его?
>Согласно условиям, Вы произвольно выбрали событие, а мне не запрещено произвольно определить пространство возможных исходов, что я и сделал.
Согласно вашему произвольному их толкованию, и игнорированию вами условий, которые я честно объявил заранее.
>Вы считали, что событий должно быть только два: “взойдет – не взойдет”. Но это только Ваше мнение, никак не отраженное в условиях пари и тем более не принятое мною.
Вы путаетесь в терминологии. Событие одно, а исходов два: взойдет - не взойдет.
И это не " я считал", а стандартная норма пари. То есть контекстно очевидная вещь, по умолчанию.
Смысл оговаривать это имеет только в случае каких то отличий.
И вы опять врете про "никак не отраженное в условиях пари".
Я привел вам цитату, где четко расписано кто и что получает в случае того или иного исхода.
Произвольность, с которой вы отнесли это к "ставке" - это проблема либо вашего ума, либо вашей честности.
>Моей целью было не только выиграть это вполне дурацкое пари, но и продемонстрировать: 1. Пространство возможных исходов всегда больше того пространства, которое принимается для математического расчета. 2. Расчет вероятности события является формальным занятием. Как любое формальное занятие он сильно зависит от формулировки условий. Поскольку все условия исчерпывающе прописать невозможно, постольку всегда существуют лазейки для фальсификации.
Увы. Вы не достигли ни первой ни второй цели.
Вторая легко мной читалась, но я не думал, что вы способны ради "демонстрации" опуститься так низко, до мухлежа. :-)
По пунктам:
1.прстранство возможных исходов может быть вполне конечным и определенным, если оно строго оговаривается и относится к множеству понятий, а не природных явлений.
Из вашего же утверждения, даже если бы оно и было верным, никак не следует то, что вероятность любого события 50%.
Т.е. ответа на вопрос по сути которого и возникло это "дурацкое пари"
Набарот, если пространство исходов количественно не определено, говорить о 50% не имеет никакого смысла.
2. Разве кто-то отрицал, что "формальным" в вашем понимании? Измерить длину вашего носа с точностью до ангстрема так же не представляется возможным. Однако мешает ли вам это судить о его длине?
Если обобщить - любая теория не абсолютна ибо не учитывает исчерпывающе всех условий.
Однако посредством этих теорий человек познает мир и конструирует уникльные вещи. тот же интернет, которым вы пользуетесь.
А рассуждая идеалистически, типа раз нет абсолютной уверенности и всезнания всех условий, то все они ложны и ими нельзя пользоваться - должно быть до сих пор жил в пещере, и считал, что Земля плоская.
А лично вы бы никогда не познакомились ни с одной девушкой, ибо не исключена возможность, что она вас отравит или отрежет вам голову. Ну не исключена такая "лазейка" в пространстве исходов. К тому ж вероятность у вас фифти фифти, несмотра на неопределенность исходов.
:-)
Вопщим как то коряво вы попытались выразить свою мысль, да еще и посредством мухлежа.
>Выше уже показывал. Пожалуйста, еще раз, подробнее:
Вы поставили на произвольно Вами выбранное событие. Это соответствует условиям пари, которые были Вами заявлены, и которые приняты мною так, как они были написаны.
Где они были заявлены именно как некие "исчерпывающие условия"?
Процитируйте.
Там речь шла только о событии, и условии произвольности его выбора мной.
Обратите внимание, я это проговорил ясно, до того как заключать пари и мухлежом не занимался.
Основанием же этого условия было заявление Танцующего, что любое событие имеет вероятность 50 на 50.
Именно любое. Поэтому, его не должно было волновать, какое именно событие я выберу, ежли он следует им заявленному.
Так что все логично и направлено лишь на проверку, действительно ли Танцующий на практике пользуется заявленным утверждением о равновероятности любых событий.
Речь о допустимых исходах не шла, ибо подразумевалось стандартное, по умолчанию - произойдет не произойдет,
>Далее мною было предложено Вам сделать Вашу ставку. Я не предлагал Вам делать мою ставку за меня. Поэтому соответствующая часть Вашего поста, где Вы это делаете, мною проигнорирована, как не укладывающаяся в согласованные нами условия.
Под "ставкой" я понимаю то, что ставится участником пари в случае проигрыша. Т.е. "цена пари". (см. "Ставка больше чем жизнь") В нашем случае пиво и коньяк.
Вы, видимо понимаете "исход". Что ж, так тоже бывает понимают, но даже в этом случае подразумевается какой либо один. И уж во всяком случае не все возможные одновременно. Это приличные люди даже не оговаривают, поскольку очевидно из контекста.
Любой приличный человек, увидев что у меня явно оговорены исходы и результаты, в случае того и другого, не стал бы это "игнорировать", а как минимум задал уточняющий вопрос. Но это приличный и честный.
Не имеющий целью мелкий мухлеж.
И это была не "моя ставка", как вы ошибочно пишите. Это были именно условия, которые я оговорил ДО заключения пари. Что получает каждый, в случае того или дргого исхода.
Ибо даже если понимать "ставку" столь экзотически, как "исход", то он у меня выражался отдельной фразой и заглючался в результате события - взойдет.
>Условия не содержали ограничений на пространство исходов и на способы определения, что является событием, а что нет.
Ваше понимание "условий", прчем весьма экзотическое. :-)
Может быть нужно было от Адама и Евы? Определить прежде значение всех используемых слов, их толкование. Обосновать использование русского языка? Что еще?
Ежли вы ссылаетесь на некие "условия", Вы должны привести четкие цитаты, где они определяются в явном виде.
Типа "условия пари такие-то". Иначе то, что вы приняли за некие исчерпывающие условия" - чисто ваша проблема.
Вы никоим образом не оговорили перед пари ваше понимание "ставки" Так с какой стати теперь придерживаться его?
>Согласно условиям, Вы произвольно выбрали событие, а мне не запрещено произвольно определить пространство возможных исходов, что я и сделал.
Согласно вашему произвольному их толкованию, и игнорированию вами условий, которые я честно объявил заранее.
>Вы считали, что событий должно быть только два: “взойдет – не взойдет”. Но это только Ваше мнение, никак не отраженное в условиях пари и тем более не принятое мною.
Вы путаетесь в терминологии. Событие одно, а исходов два: взойдет - не взойдет.
И это не " я считал", а стандартная норма пари. То есть контекстно очевидная вещь, по умолчанию.
Смысл оговаривать это имеет только в случае каких то отличий.
И вы опять врете про "никак не отраженное в условиях пари".
Я привел вам цитату, где четко расписано кто и что получает в случае того или иного исхода.
Произвольность, с которой вы отнесли это к "ставке" - это проблема либо вашего ума, либо вашей честности.
>Моей целью было не только выиграть это вполне дурацкое пари, но и продемонстрировать: 1. Пространство возможных исходов всегда больше того пространства, которое принимается для математического расчета. 2. Расчет вероятности события является формальным занятием. Как любое формальное занятие он сильно зависит от формулировки условий. Поскольку все условия исчерпывающе прописать невозможно, постольку всегда существуют лазейки для фальсификации.
Увы. Вы не достигли ни первой ни второй цели.
Вторая легко мной читалась, но я не думал, что вы способны ради "демонстрации" опуститься так низко, до мухлежа. :-)
По пунктам:
1.прстранство возможных исходов может быть вполне конечным и определенным, если оно строго оговаривается и относится к множеству понятий, а не природных явлений.
Из вашего же утверждения, даже если бы оно и было верным, никак не следует то, что вероятность любого события 50%.
Т.е. ответа на вопрос по сути которого и возникло это "дурацкое пари"
Набарот, если пространство исходов количественно не определено, говорить о 50% не имеет никакого смысла.
2. Разве кто-то отрицал, что "формальным" в вашем понимании? Измерить длину вашего носа с точностью до ангстрема так же не представляется возможным. Однако мешает ли вам это судить о его длине?
Если обобщить - любая теория не абсолютна ибо не учитывает исчерпывающе всех условий.
Однако посредством этих теорий человек познает мир и конструирует уникльные вещи. тот же интернет, которым вы пользуетесь.
А рассуждая идеалистически, типа раз нет абсолютной уверенности и всезнания всех условий, то все они ложны и ими нельзя пользоваться - должно быть до сих пор жил в пещере, и считал, что Земля плоская.
А лично вы бы никогда не познакомились ни с одной девушкой, ибо не исключена возможность, что она вас отравит или отрежет вам голову. Ну не исключена такая "лазейка" в пространстве исходов. К тому ж вероятность у вас фифти фифти, несмотра на неопределенность исходов.
:-)
Вопщим как то коряво вы попытались выразить свою мысль, да еще и посредством мухлежа.
Итак, готово.
Программа написана в точном соответствии условиям, предложенным Вождём.
Вот результаты одного захода на 20 экспериментов (по нескольку десятков тысяч в каждом эксперименте):
Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Вот результаты другого:
Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Можно продолжать сколько угодно долго. Проценты орлов и решек будут крутиться около 50, как я и говорил. Потому что они равны.
Саму программу можно скачать здесь - http://www.arm-group.ru/rus/talks/downloads/games/... (называется "Расчет вероятностей"). И экспериментировать хоть до второго пришествия.
В следующем посте опишу алгоритм, чтобы любой мог проверить и убедиться.
[Сообщение изменено пользователем 24.03.2008 14:55]
Программа написана в точном соответствии условиям, предложенным Вождём.
Вот результаты одного захода на 20 экспериментов (по нескольку десятков тысяч в каждом эксперименте):
Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Вот результаты другого:
Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Можно продолжать сколько угодно долго. Проценты орлов и решек будут крутиться около 50, как я и говорил. Потому что они равны.
Саму программу можно скачать здесь - http://www.arm-group.ru/rus/talks/downloads/games/... (называется "Расчет вероятностей"). И экспериментировать хоть до второго пришествия.
В следующем посте опишу алгоритм, чтобы любой мог проверить и убедиться.
[Сообщение изменено пользователем 24.03.2008 14:55]
На единицу ошиблись, как всякий программист.
Поправил счётчик экспериментов всего.
Итак, код (написано для скорости на Кларионе, язык не трудный, похож на Паскакаль, я дам пояснения по операторам, если надо):
Исходник:
!Запуск расчетов вероятностей
FREE(ExperimentsList) ! Обнулим список предыдущих результатов
CLEAR(GLO:TotalDoneExperiments) ! Обнулим число проведенных экспериментов
CLEAR(GLO:TotalSeries) ! Обнулим число проверенных серий
CLEAR(GLO:TotalAverse) ! Обнулим число выпавших решек
CLEAR(GLO:TotalAversePercent) ! Обнулим процент выпавших решек
CLEAR(GLO:TotalReverse) ! Обнулим число выпавших орлов
CLEAR(GLO:TotalReversePercent) ! Обнулим процент выпавших орлов
DISPLAY ! Покажем новые значения переменных в окне
LOOP GLO:TotalDoneExperiments = 1 TO GLO:TotalExperiments ! Проводим заданное число экспериментов
SeriesInExperiment# = RANDOM(GLO:MinSeriesPerExperiment,GLO:MaxSeriesPerExperiment)
! Определим число проверяемых серий в эксперименте между минимальным и максимальным
CLEAR(EXP:ExpSeries) ! Обнулим счетчик проверенных серий в эксперименте
LOOP UNTIL EXP:ExpSeries = SeriesInExperiment# ! Проверяем определенное число серий в эксперименте
CLEAR(Count#) ! Обнулим счетчик орлов подряд
LOOP ! Повторяем броски
I# = RANDOM(1,1000000) ! Бросаем монетку; случайное число от 1 до миллиона:
! четное число - орел, нечетное - решка
IF I# / 2 = INT(I# / 2) ! Проверяем четность, если четное (т.е. орел)
Count# += 1 ! Увеличиваем счетчик орлов
.
UNTIL Count# = 3 ! Пока не выпадет три орла подряд
I# = RANDOM(1,1000000) ! Бросаем монетку в 4-й раз;
! случайное число от 1 до миллиона: четное число - орел, нечетное - решка
IF I# / 2 = INT(I# / 2) ! Проверяем четность, если четное (т.е. орел)
EXP:ExpReverse += 1 ! Увеличиваем счетчик орлов в этом эксперименте
GLO:TotalReverse += 1 ! и во всех экспериментах в целом
ELSE ! Иначе, если нечетное (т.е. решка)
EXP:ExpAverse += 1 ! Увеличиваем счетчик решек в этом эксперименте
GLO:TotalAverse += 1 ! и во всех экспериментах в целом
.
EXP:ExpSeries +=1 ! Увеличим счетчик проверенных серий в эксперименте
. ! Закончилось число проверяемых серий
ExpResults# = EXP:ExpAverse + EXP:ExpReverse ! Общее число результатов
EXP:ExpReversePercent = (EXP:ExpReverse / ExpResults#) * 100 ! Процент орлов
EXP:ExpAversePercent = (EXP:ExpAverse / ExpResults#) * 100 ! Процент решек
EXP:Number = GLO:TotalDoneExperiments ! № проведенного эксперимента
ADD(ExperimentsList) ! Добавим в список запись об эксперименте
GLO:TotalSeries += EXP:ExpSeries ! Увеличим счетчик всего проверенных серий
GLO:TotalReverse += EXP:ExpReverse ! Увеличим счетчик выпавших орлов всего
GLO:TotalAverse += EXP:ExpAverse ! Увеличим счетчик выпавших решек всего
TotalResults# = GLO:TotalAverse + GLO:TotalReverse ! Общее число проверенных результатов
GLO:TotalReversePercent = (GLO:TotalReverse / TotalResults#) * 100 ! Процент орлов всего
GLO:TotalAversePercent = (GLO:TotalAverse / TotalResults#) * 100 ! Процент решек всего
DISPLAY ! Покажем новые значения переменных в окне
CLEAR(ExperimentsList) ! Обнулим переменные эксперимента
. ! И пойдём на новый цикл (эксперимент), пока их число не кончилось
GLO:TotalDoneExperiments -= 1
DISPLAY
|
[Сообщение изменено пользователем 24.03.2008 15:24]
В них событие - OO, я даже специально выделил это крупным шрифтом.
Только оно нас и интересует.
Но после первого броска его осуществление напрямую определяется выпаданием орла во втором броске, если использовать информацию о первом.
Только оно нас и интересует.
Но после первого броска его осуществление напрямую определяется выпаданием орла во втором броске, если использовать информацию о первом.
Перед первым броском его вероятность 1/4.
После первого броска перед вторым, в случае, если в первом броске выпала решка - его вероятность 0, а в случае если выпал орёл - 1/2.
В цепочке - ЕСТЬ, пишите вы.
А затем о "броске" и "предыдущем броске". Т.е. о ДВУХ бросках, а не об одном. Что и означает цепочку.
А затем о "броске" и "предыдущем броске". Т.е. о ДВУХ бросках, а не об одном. Что и означает цепочку.
Цепочка есть последовательность результатов бросков. Каждый бросок при этом не зависит от предыдущего. Что непонятного.
если уж собрались писать программку, сделайте в общем виде.
Допустим 10 000 испытаний с двоичным исходом.
И фиксируйте статистику, сколько у вас получится цепочек по 2 орла (ОО),
3 орла(ООО), 4, 5, 6, 7,....
Сделал в общем виде по сформулированным Вами ранее условиям.
Эксперимент состоит из проверяемого числа серий между 1000 и 100000 (задаются только границы, для чистоты каждое число определяется случайным образом в этих границах). Каждая серия - это три орла подряд, а на 4-м броске проверка - орел или решка. Если не выпали три орла подряд, такая серия не учитывается. Таким образом, в точности с заданными Вами условиями мы проверяем, влияют ли три подряд выпавших орла на то, что выпадет следом за ними - орел или решка.
Можно проводить от 1 до 99 экспериментов за заход, их результаты выводятся в список. Кроме того, считается статистика за все проведённые эксперименты.
Исходя из ваших рассуждений их количество должно быть равно.
Вождь, Вы невнимательны или намеренно тупите?
Где у меня были такие рассуждения? С чего вдруг их количество должно быть равно? Цитату в студию.
Я приводил совсем другие рассуждения.
При 2 бросках у любой цепочки вероятность 1/2^2 (в т.ч. и у ОО, и у ОР).
При 3 бросках у любой цепочки вероятность 1/2^3 (в т.ч. и у ООО, и у ООР).
При 10 бросках у любой цепочки вероятность 1/2^10 (в т.ч. и у ОООООООООО, и у ОООООООООР).
Пропустили? Не заметили?
Если окажется, что к приемру цепочек ООО больше, чем ОООО, то это и будет означать, что в большинстве случаев после трех орлов ООО выпадает
решка.
Не оказалось, как видим. Три подряд орла никак не влияют на то, что выпадет после них.
Вождь, мне вспоминается некое кино с Евдокимовым. Там бухгалтер какой-то спорит с героем Евдокимова на то, что бухгалтер подбросит шляпу, а Евдокимов в нее из ружья не попадет. Шляпа подбрасывается, летит, падает на землю, Евдокимов аккуратно прицеливается и разносит шляпу в пух и перья. Бухгалтер в
истерике…
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.