Пятидесятому Анатолию...

ну не факт.
Готовые образцы не лишены недостатков. Да и двух похожих экономик тоже строго говоря нет. У всех своя индивидуальность.
Про некоторые западноевропейские страны вон любят говорить, что у них социализьма больше чем было у нас. Хотя формально они капиталистические;-)

В этом вопросе главное не ёрничать и смотреть в корень, как и советовали братья Жемчужниковы. Капитализм - я это утверждаю - самая ненасильственная система, без какого-либо принужения и с правами у капитализма всё в порядке. Заметьте, моя логика прозрачна и проста, в неё нет никаких марксовых "отчуждений" и прочей софистской ерунды для лохов вроде Т-Д-Т.

Возьмём коммуналистические отношения - так называемый первобытный коммунизм. Община валит мамонта от каждого по способностям и делит мясо по потребностям. Установленный факт. Было. (И современная семья действует также - каждый наполняет холодильник по способностям и изымает из него по потребностям). Охота ведётся сообща, но каждый вкладывает ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ усилия и также получает ИНДИВИДУАЛЬНУЮ долю, кормит в конце концов не общественный желудок, а свой личный. Частный. Кусок мяса человек получает в пользование, он может его съесть, а может выбросить - он им владеет. Этот кусок - частная собственность. Я бы мог из этого куска мяса развить всю защиту капитализма, но я про него вспонмнил лишь для того, чтобы указать на частную собственность как на неизбежность и необходимость. Или наоборот.

В этой общине один человек придумал (интеллектуальная собственность не может быть общей - она рождается часто в одной голове, но я не о ней), а потом и сделал суперкопьё - а просто сбалансированное копьё с наконечником из отточенного самородка железа. Копьё летит точно и долго не тупится. Завидное копьё. Вопрос на засыпон:

Может ли изобретатель и создатель этого копья пользоваться им единолично? Или оно принадлежит автоматически "государству"? Если мы отказываем человеку создавать своё, то это вообще ставит крест на индивидуальной деятельности. Человек затрачивает личные усилия, а не общественные, а потому он хочет распоряжаться им лично. Хочу я посмотреть на человека, который будет готов обобществить результаты личного труда - получил зарплату и раздал соседям по дому.

Нет, человек хочет владеть и руки у него для того чтобы брать, и вообще частная собственность - это продолжение материальности самого человека и его не менее материальных действий.

Но есть человек, который не имеет копья и вот он приходит к собственнику копья и говорит: "Дай мне копьё, мясо поделим пополам". Владелец копья офигевает от такой борзости - кто-то хочет паразитировать на его собственности! Ведь собственник копья не нуждается ни в каком пролетарии - он сам себе может найти мясо - у него же копьё! Но вот день, в котором собственник копья заболел, простудился и на охоту не может пойти, а кушать хочется. И тогда он принуждён ситуацией - он с горем отдаёт копьё другому и говорит, чтобы тот принёс ему хотя бы половину кабана.

Противники капитализма дали бы видимо умереть и собственнику и "пролетарию", запретив предпринимательскую деятельность. Я, конечно, утрирую, но абсолютно в рамках чистой математической логики. Это как бы ответ тем большевикам, у которых первоначальный капитал всегда почему-то нечестный и т. д. Итак, копьё - это станок, с помощью которого пролетарий-охотник производит одного кабана в день, а часть кабана отдаёт собственнику просто потому что он собственник.

Что будем запрещать?

Для особо "патриотичных" обострю. Собственник копья обоществил копьё - собственником копья стала община -это акционерное общество. Имеет ли община№1 отказать в своём копье левой общине№2 из-за дальнего леса? А может дать в пользование за вознаграждение? Или обречём общину№2 на вымирание?

ога, а когда надо ченить уравать - так о правах легко забывается;-)
Индейцев в резервации загнали. Да и вообще капиталисты повоевать не дураки всегда
:cool:




а точна по потребностям?
Хотя конечно мамонт большой. На первый раз обожраться всем хватит.
А вот когда добычи меньше, то кому больший кусок? Ым?

Ну вот... И не оппонент даже.

При чём здесь урвать? Как социально-экономические отношения соотносятся с криминалом? Это две разнве плоскости! Вы даже сами не видите противоречия в собственных словах.

Когда надо чёнить урвать - легко забываются нормы капитализма и включаются феодальные и прочие рабовладельческие нормы. При капитализме субъекты действуют только по-договорённости! Продайте мне свой компьютер за 100 рублей. Нет? Ну и ладно. А согласились бы - я что ли в этом виноват, что "урвал"? Отнимают только при феодализме. А при капитализме "рвачей" в тюрьму садят. А те кто не воруют - это просто бизнесмены, деловые люди. Не надо дурку гонять.

Более того, чистого капитализма нет ни в одной западной стране - всякий тамошний капитализм социально-ориентированный - в свободные договоры вмешивается насилие в виде насилия большинства (избирателей). Дескать, ты, конечно, можешь получить половину кабана, но его ногу ты должен снова поделить на себя и охотника(ов).

Подумалось мне, что человек без своего копья обречен на вымирание.
Ну как всем запонадобятся свои копья и арендовать будет не у кого?
Кроме того, для того чтоб иметь хороший навык попадания, нужны ежедневные упражнения и собственное копье обязательно.
Поэтому, собственник всегда в выигрышном положении по сравнению с арендатором.

Сто пудов...Если планируется хотя бы более- менее длительный бизнес, никакого смысла нет грохать финансу на оплату аренды...

Чтобы понять, что владеть более выгодно, чем не владеть не надо придумывать ежедневные упражнения. При капитализме каждому человеку гарантируется владеть хоть заводом. Каждому! Стремись к своему заводу, но не за счёт воровства собственности других. Для этого достаточно трудиться и договариваться.

Никто... НИКТО не виноват в том, что тебе не оставили в наследство завод. Буржуй не виноват, что у тебя нет станка и тебе приходится выклянчивать работу. На буржуе нет вины, что он создал станок или получил его в наследство.

Тогда забудьте о бизнесе. Аренду Вы платить не хотите - размещайте производство под открытым небом. Или заберите помещение силой и ждите, что за Вашим производством придёт кто-то другой. :-)

С какого перепугу? Мы действительно не хотели платить аренду- и купили помещение для своего бизнеса, в долги залезли- да, но оплата долга всеж лучше, чем выложенные за аренду деньги...

Ну или так. Всё в рамках капитализма. Все счастливы.

Этого мы не отрицаем, и коммунизьмы нам на дух не надь в нашем бизнесе, грех один от нее...

А если у Вас была ДУБИНА. А Я изобрел КОПЬЕ(как его сделать и применять), тогда при использовании чего-то подобного мне кусок мяса.
:hi:

:lol:

Вообще первый бизнесмен не задумывался о пользе копья или дубины.
Он говорил: вот валяется шкура от съеденного мамонта и никто не знает, что с ней делать, а я знаю. Он просто научился шить нефасонные шубы и выменивать куски мяса следующего мамонта. Он н6ичего не арендовал, а брал по договоренности вторичный ресурс.

Только в потенции, но не в реальности. И не потому, что нигде нет настоящего капитализма, а по самой сути вещей. В потенции каждый екатеринбуржец может приобрести лимузин и проехаться на нем по Ленина. В реальности такое невозможно, потому что на всех не хватит ни лимузинов, ни протяженности проспекта Ленина, чтобы каждому жителю проехаться по нему на лимузине. То же самое и с заводами. На КАЖДОГО человека заводов не хватит, да и не нужно, а точнее вредно (в первую очередь с точки зрения экологии). Поэтому в капитализме на самом деле не равенство возможностей, а виртуальное равенство возможностей, которое НИКОГДА не станет реальным.


Да, на буржуе нет вины, что он получил станок в наследство, но и на пролетарии нет вины, что он не получил станок в наследство. То есть, по равенству возможностей нанесен еще один удар. Ну что ж, нет правды на земле, но нет ее и выше. Кто-то рождается красавцем, а кто-то уродом.

По поводу социализма в СССР как якобы антипод западному капитализму. Есть мнение, что в СССР был вовсе не социализм, а капитализм. Особенность же этого капитализма в том, что это был государственный капитализм. В этом капитализме собственником средств производства являются не те, кто осуществляют производство (как должно быть при социализме), а государство. То место, которое на Западе занимает олигархия, у нас заняла номенклатура КПСС. В XX веке соревнование было не между капитализмом и социализмом, а между либеральным и государственным капитализмом. Государственный капитализм это соревнование проиграл.


По поводу владельца копья. Нормальные социалисты в начале ХХ века, призывая к революции, не пытались лишить людей права владеть "копьями". Они пытались противодействовать тем владельцам "копий", которые активно мешали охотникам создавать свои общественные "копья".

Лягух,

В той вашей темке вы выглядели таким самокритичным.
Вспоминали Поппера, говорили, мол есть только опровержения.
А тут бросаетесь че то доказывать, чуть ли не как абсолютную истину.
К чему бы это? Такова ваша "прозрачная логика"?
:-)

Кстати, если уж хотите ссылается на логику, то для начала научитесь не путать понятия. Тем более основные, для рассуждения.
Допустим "частную собственность" и "частную собственность на средства производства".

>Вообще первый бизнесмен


А "бизнесмен" и "предприниматель" это одно и то же?

вы не врубились очевидно. Я внешнюю политику имел в виду и склонность капиталистов повоевать.
А криминал, так капиталисты всегда действуют на грани с криминалом.

Лягух,


>В этом вопросе главное не ёрничать и смотреть в корень, как и советовали братья Жемчужниковы. Капитализм - я это утверждаю - самая ненасильственная система, без какого-либо принужения и с правами у капитализма всё в порядке. Заметьте, моя логика прозрачна и проста, в неё нет никаких марксовых "отчуждений" и прочей софистской ерунды для лохов вроде Т-Д-Т.


Ну давайте посмотрим на ваш корень.

Для начала, ежли вы призываете "не ерничать", то зачем же сами с этого начинаете?
Пишите о какой-то "ерунде для лохов"?
Вы столь уверены, что ваш "корень" как раз этой ерундой и не является?

А ваша "прозрачная логика" начинается видимо со слов " без какого-либо принужения". Хотя опровергнуть это проще некуда.
Стоит кому либо поягнуть на "частную собственность", и "какое либо принуждение" обеспечено.


>кормит в конце концов не общественный желудок, а свой личный. Частный. Кусок мяса человек получает в пользование, он может его съесть, а может выбросить - он им владеет. Этот кусок - частная собственность. Я бы мог из этого куска мяса развить всю защиту капитализма, но я про него вспонмнил лишь для того, чтобы указать на частную собственность как на неизбежность и необходимость. Или наоборот.


Ничего, кроме удовлетворения физиологических потребностей вы из куска мяса развить не смогли бы.
А здесь попросту смешали в кучу правовые понятия и эту самую физиологию.

Если уж вы говорите про "индивидуальный желудок", то бишь физиологию, так он принадлежит человеку физически. И отобрать его можно только лишив последнего жизни.
А "кусок мяса" у вас с легкостью может увести ваша же собака, если вы не аккуратно его положите. Ежли она не понимает, что такое "частная собственность" и ей очень хочется наполнить им желудок свой.

Так что вопросы собственности - это предмет правового регулирования, которое осуществляется ОБЩЕСТВЕННОЙ договоренностью.
И если вы даже подпишете на куске мяса - "это мясо Лягуха", это еще не значит что оно в вашей собственности, ибо общество вполне может его у вас реквизировать, допустим за долги по молоку.
:-)

Далее у вас идет "развитие" этой подмены понятий.


>В этой общине один человек придумал (интеллектуальная собственность не может быть общей - она рождается часто в одной голове, но я не о ней), а потом и сделал суперкопьё - а просто сбалансированное копьё с наконечником из отточенного самородка железа.


"придумал" - это не "собственность", а индивидуальный мыслительный акт. Причем его "индивидуальность" относительна, с т.з. причинности.
Допустим один нашел "самородок железа", другой научился балансировать какую нить палку для своих нужд. Третий затачивать самородки.
А третий, уже глядя на все это, просто объединил это все в копье.
Каждый человек не открывает мир заново, а пользуется достижениями своих предшеатвенников. И без этого, он никогда бы ничего и не открыл.


>Вопрос на засыпон:

Может ли изобретатель и создатель этого копья пользоваться им единолично? Или оно принадлежит автоматически "государству"? Если мы отказываем человеку создавать своё, то это вообще ставит крест на индивидуальной деятельности. Человек затрачивает личные усилия, а не общественные, а потому он хочет распоряжаться им лично. Хочу я посмотреть на человека, который будет готов обобществить результаты личного труда - получил зарплату и раздал соседям по дому.


Это вы называете вопрос?

Если даже изобретатель при этом не использовал знаний, полученных им от мамы с папой, от общества, а с нуля "все сам", этакий маугли, то можно лишь констатировать независимость этого акта от общества.
Да и то, ибо есть еще наследственность, гены.
Так что и того нельзя.

А может ли он пльзоваться сам - разумеется. Конечно, не в ущерб обществу, допустим истребляя его членов. Разве кто это запрещал?

Кто отказывал человеку в праве "создавать свое"? Это всегда приветствовалось - "твори, выдумывай, пробуй".
А вот почему этот человек должен отказывать в праве другому, увидевшему это копье, и сделавшему по аналогии такое же?
Разве это не ограничение? Не насилие над этим другим, ежли тому хочется?


Можно и дальше покритиковать, ежли есть интерес.
А пока - "прозрачной логикой" у вас и не пахнет.

Плюс рассуждая о свободе, вы попросту игнорируете, что в обществе свобода одного ограничена и ограничивает свободу других.
Допустим ежли ваша жена свободна в плане готовить ли вам ужин и не приготовила, то вы не свободны придя с работы его съесть.
:-)

:lol: too


Я могу ничего не понимать в азиатских цивилизациях, лучниках Англии, но этот вопрос - моя зона юрисдикции. Вы верно сказали, что проблема в самой сути вещей - не капитализм такой, "жизнь такая". А именно - люди рождаются без трусов. И принуждает человека трудиться не капиталист, а голод. У нас в школе висел "слоган": Жизнь требует от человека деяний. И кто-то перед словом "деяний" постоянно подписывал мелом букву О. Запомним раз и навсегда - жизнь требует!

Люди пытаются разрешить эти требования. И вопрос самый базовый, самый фундаментальный: могу ли я НЕ делиться тем, что создал сам? Может ли мне отказать Анатолий50 в своей квартире? Это вопрос социальных норм и ожиданий. Так уж сложилось в обществе, что люди как правило согласны, что тот кто создал, тот и владелец. Если общество говорит: постойте-постойте, дом построил Анатолий? Ну и что? А жить будут в нём и те, кто ничего не делал. Это насилие над Анатолием. Если он отрицает это, я с затрашнего дня переезжаю к нему - надоело снимать кваритру, хочу жить бесплатно в общем доме.


:-) Естественно. К нему никто претензий и не предъявляет. Может идти грызть берёзовую кору в лесу - жизнь требует жрать-с. Ах, несправедливо? Где? Несправедливо, что родители другого горбатились для счастья сына (и всё равно отдали часть в виде налога с наследства бедноте!)?


*зевок* Поменьше снобизма, Вождь. Вы рассматриваете проблему через дурацкую призму. Попробуйте же рассмотреть её на пальцах - во всей своей простоте. Разделение собственности на "обычную" и "производящую" - это бредятина. Ответьте мне на вопрос, автомобиль - это какая собственность? Есть просто собственность - то, в чём можно отказать другому. И такую собственность можно использовать с выгодой пользователя и собственника вместе. Поменьше понтов, Вождь. Учились тоже.

Осчтальное я скипаю - какая-то эмоциональная большевистская попытка сделать хорошую мину. Лишь повторю вопрос в его второй форме, так как человек не может отделить мяса от котлет и понять, что собственность может быть и процентно-частичной, раз она оценочно-неизбежно создана всеми предыдущими поколениями людей. Хотя задам и в такой форме:

Я - пролетарий. По всей видимости моя зарплата - это уж точно то, что я заработал! Ведь там вычли буквально всё и дали даже часть моего трудового пота. Я покупаю на эти деньги автомобиль. Я могу отказать кататься на нём другим? А в аренду безлошадному таксисту дать? Вождь, надо дать отпор Лягуху!

Ну и вопрос в "той" форме:

Наиболее продвинутые капиталисты, своим детям не оставляют предприятия в наследство. Бил Гейтс например. :hi:

Лягух,


>*зевок* Поменьше снобизма, Вождь. Вы рассматриваете проблему через дурацкую призму. Попробуйте же рассмотреть её на пальцах - во всей своей простоте.

>Поменьше понтов, Вождь.


Да я не против простоты, наоборот "за". Ежли она проясняет.
Но "иная простота..." если вводит в заблуждение.

А на счет "понтов" и "эмоциональности" - вам показалось.
Я вам написал:
"Для начала, ежли вы призываете "не ерничать", то зачем же сами с этого начинаете?
Пишите о какой-то "ерунде для лохов"?"

Я вполне готов отбросить все эмоции и оставить только логику. А вы?
Можете обойтись без фраз типа:


>Осчтальное я скипаю - какая-то эмоциональная большевистская попытка сделать хорошую мину.


в которых как раз одни эмоции и мнения, и ни одного аргумента.
Я ведь не пишу, типа "это все буржуазная пропаганда, а вы ее жертва".

На ваши вопросы я готов отвечать, а не "скипать" как вы мои, наклеивая ярлыки и обзывая "бредятиной" Это - не разговор.
А вы?


>Лишь повторю вопрос в его второй форме, так как человек не может отделить мяса от котлет и понять, что собственность может быть и процентно-частичной, раз она оценочно-неизбежно создана всеми предыдущими поколениями людей. Хотя задам и в такой форме:

Я - пролетарий. По всей видимости моя зарплата - это уж точно то, что я заработал! Ведь там вычли буквально всё и дали даже часть моего трудового пота. Я покупаю на эти деньги автомобиль. Я могу отказать кататься на нём другим? А в аренду безлошадному таксисту дать? Вождь, надо дать отпор Лягуху!


Вопрос пока не о форме собственности и процентах, а о самом принципе.
В вашем примере "создатель копья" никаких процентов не высчитывал, да и методика этих расчетов не приведена.

По вашей "логике", вы сами являетесь собственностью своих родителей.
. Как интеллектуальной (они придумали вас родить), так и в плане осуществления - зачали и мама вас родила. Так что могут делать с вами, что им в голову взбредет. Вплоть до поджарить и съесть,
или использовать как раба. Так?

Теперь по вашему вопросу. Вы - пролетарий.
Вы можете дать кататься на нем другим.
А "сдать в аренду" - это практически использовать наемный труд.
Суть не надо привязывать к предмету. Автомобиль это или простой карандаш. Все определяет функциональное использование.

И против такого использования возражали по причине возможности эксплуатации человека человеком. То есть использования трудностей другого человека для личного обогащения.

А ваши примеры с создателем копья вселением в квартиру Анатолия - создают впечатление, что отрицается любая личная собственность, что не верно. Никто на вашей машине самовольно ездить не в праве, если вы не разрешите.


>Ну и вопрос в "той" форме:
Имеет ли община№1 отказать в своём копье левой общине№2 из-за дальнего леса?


Что значит "отказать в своем копье"? Поясните.
То есть, если в общине2 сделают такое же по образу и подобию, она начнет с ними воевать?

И все ж ответтье, если можете на мой вопрос, повторю:
"А вот почему этот человек должен отказывать в праве другому, увидевшему это копье, и сделавшему по аналогии такое же?
Разве это не ограничение? Не насилие над этим другим, ежли тому хочется?"

Наиболее продвинутые, может быть. А Гейтс тут при чем? Он ничего своим детям не оставил? Или вы думаете, что он самостоятельно с нуля создал Майкрософт?



Но некоторые - со счетом в банке.



Не согласен. Например, человек далеко не всегда может пойти и начать распахивать приглянувшийся участок земли или построить на нем дом, даже если этот участок не занят. Человек не просто должен купить этот участок, но и платить с него налог на землю. Это как минимум. Все это, конечно, обосновано, ведь за свои налоги в идеале человек получает защиту со стороны правоохранительных органов, помощь в случае недееспособности и т.п. Но вопрос не в этом, а в том, что претензии (требования) предъявляются. Мы живем в мире, где мы с рождения связаны определенными правами и обязательствами. В мире, где сам факт нашего существования создает определенные преимущества и неудобства другим людям, которые достаточно затруднительно оценить, особенно в денежном эквиваленте. И механизм спроса и предложения в такой оценке работает крайне неэффективно. Требования же предъявляются ко всем. Для тех, кого родители обеспечили, эти требования практически незаметны, если они не полные идиоты, спускающие родительские состояния в считанные дни. Те, кто родился малообеспеченным, эти требования будут вопринимать как претензии.



По большому счету - да, несправедливо. Счастья такой подход обычно никому не приносит, а воспитывает только Недорослей на всем готовеньком. Другое дело, что из трясины нищенской жизни труднее выбиться в нормальное состояние, но эта трясина создается руками тех, кто хочет ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО обеспечить будущее СВОЕГО потомства и лезут по головам, втаптывая в грязь конкурентов, чтобы самим забраться повыше.


Лягух, мне кажется ваша главная ошибка в рассуждениях заключается в том, что вы любого социалиста воспринимаете как большевика в духе Швондера или Шарикова: все отнять и поделить. Нормальные (на мой взгляд) социалисты выступают не против частной собственности, а против агрессии капитала в отношении общественной собственности. Они выступают за защиту, гарантии по отношению к общественной собственности. Проблема в том, что капитал нападает на общественную собственность не только экономическими, но и политическими, и военно-полицейскими средствами. История знает немало примеров, когда крупный капитал брал под свой контроль мелкие хозяйства вовсе не в честной экономической конкурентной борьбе (например, фермерские хозяйства в США в начале ХХ века). Есть примеры создания крупных общественных предприятий, перешедших впоследствии под контроль крупного капитала (например, французский банк Креди Агриколь). И это вовсе не является свидетельством того, что капитализм объективно лучше социализма. Первые люди тоже поначалу уступали менее эволюционно продвинутым хищникам. И на заре человечества малокритичный наблюдатель вполне мог сделать вывод, что Хомо сапиенс - менее продвинутый вид, чем саблезубые тигры или мамонты.

Лягух,


>Естественно. К нему никто претензий и не предъявляет. Может идти грызть берёзовую кору в лесу - жизнь требует жрать-с. Ах, несправедливо? Где? Несправедливо, что родители другого горбатились для счастья сына (и всё равно отдали часть в виде налога с наследства бедноте!)?


Социофоб привел вам контрпример, по поводу "равенства возможностей",
"То есть, по равенству возможностей нанесен еще один удар." (c) Социофоб

а вы о чем? Зачем-то начали искать виноватых.
Это и есть ваша: "простая математическая логика"?



>Противники капитализма дали бы видимо умереть и собственнику и "пролетарию", запретив предпринимательскую деятельность.


При "противниках капитализма" , насколько я помню, умереть не давали, даже если вообще на все забьешь. Даже мысли такой не возникало, что можно умереть с голода, типа "идти грызть кору" - накормят, напоят, работу дадут и какое никакое жилье. Бомжей практически не было.
Да и заболит что - вылечат и вытащат не зависимо есть у тебя деньги или нет.
Так что тут у вас логика опять же отсутствует.