Причинно-следственная связь и время

Да. Конечно же "как бы". Ибо всё - "как бы".

Гы Смишно!
:-D

А так заковыристее ;-)

Без привлечения дополнительных сущностей. Используя логический аппарат. В данном случае надпомненная Вами теорема не помогла мне ответить на вопрос. Ответил бы также.

Привлечение закономерностей математики, как абстрактной науки для объяснения основ явления не понимаю. Что более абстрактно - явление или абстрактный инструмент, описывающий явление? А если инструмент описывает вообще не это явление?

Вижу, каждый тут своих чертей на кончике своей иглы ловит. :-)

Итак.

Вспомогательное определение 2.
Абсолютное расстояние между причиной и следствием есть отображение F: Cs -> T, где Cs - наше ПС-пространство, T - пространство , определяющее Время в числовом виде. Т.е. F(A,B) = X принадлежащее T, где A и B - элементы Cs, а X - элемент T.

Мы считаем, что являясь Вполне упорядоченным множествомПС-пространство удовлетворяет следующему критерию:

Для любых двух объектов A,B из этого пространства при любом E>0, при F(A,B)<E всегда существует элемент C из Cs включающийся в структуру [A,B].

так.. хорошо.

я еще не выразил её десятой доли. Всё пока вспомогательные определения, Даз. Имейте терпение.

Т.е. для нас она невозможна, в силу того, что мы субъекты.





Точно, а остальное теории, что существует некая внесубъектная модель.

Тогда можем прийти к некому интерсубъектному соглашению. Но это не значит, что оно будет верно во всех случаях.





Правила логики - одни.

Мы же говорим о Логике. Так почему-бы не привлечь наработанный веками формальный аппарат? м?

Или вам он настолько чужд, что вы боитесь ничего не понять? ))

Не вижу смысла. Ответьте на вопросы для этого.

daz, ты игнорируешь одну вещь. Событие-катастрофа может влиять на Васю единственным образом - в качестве причины. А значит, должно встроиться в Васину ПСС. И значит, должно предшествовать Васиным мыслям, решениям, действиям и прочим терзаниям.

Но оно не может этого делать, поскольку не произошло и Васей не было пережито. На Васю может влиять только то, что им уже было пережито, т.е. произошло с ним.

Следовательно, на Васю влияет не событие-катастрофа, а нечто иное. Предчувствие катастрофы, выраженной в той или иной (важно для Васи, но неважно для нас, в какой именно) форме. Причиной этого предчувствия может быть опять-таки только то, что произошло уже.

Прямая последовательность ПСС вовсе не отменяет многовариативность мира. Всё, что ещё не состоялось, может быть изменено.

А вот эти всякие рассуждения про встречные движения, как-бы-петли и обратные оси мне кажутся прикрыванием непонимания. :-)

Фактически, расхождение вот в чём. Внутри одной ПСС время - это направление от причин к следствиям. С этим и ты, и я согласны. По крайней мере, не отрицаешь. В других происходит то же самое - с этим ты тоже согласен.

Дальше начинается разногласие - ты говоришь, что почему-то разные ПСС могут быть по-разному направлены по отношению друг к другу. Я же говорю, что все ПСС происходят в общем пространстве событий (это обусловленный мир в целом, все события в нём), и что в этом пространстве тоже всё движется в едином направлении - от причин к следствиям - и поэтому никакой разнонаправленности между разными ПСС быть не может.

Т.е. для тебя разные ПСС это почему-то такие автономные штучки, каждая из которых течёт куда захочет.

А для меня конкретная ПСС является такою условностью, некоторой выборкой из общего пространства событий. И все такие условности прекрасно согласованы между собой, поскольку являются частью общего целого (но это вовсе ещё не то Единое-Вневременное, о котором говорит Вадим).

Даз, Логика - это суть формализация процесса. Правила формулируются на входе.

Вот, возьмем, к примеру, "диалектическую алгебру". Вместо использования предикатов, дающих ответ "истина/ложь", мы введем предикат, который дает ответ "а хрен его знает"... И Логика вдруг стала другой. Правила другие, даже правила доказательства другие.

Так, что. Либо каждый придерживается тут своей логики, либо используем формализованный обобщенный аппарат, который ЗНАЕТ о возможности ВСЕХ логик и имеет инструменты конструирования их. ;-)

Итак.

Лемма дана. Возможно потребуется еще пара вспомогательных утверждений, но не суть.

Нужно доказать, что при этих всех положениях, любая выделенная структура ПС (сиречь пространство со своей логикой упорядочивания) является в конечном счете подпространством Cs.

Да. Вот по ходу возникла необходимость во вспомогательном определении Логики Упорядочивания.

Итак. Предположим, что существует целое множество таких логик Ls.

Да, сделаю сноску - это как раз формализация вашего представления о "направлении течения" ПС.

Вам понятна пока суть моего изложения?

[Сообщение изменено пользователем 18.01.2008 12:41]

(завистливо) По-иностранному говорят... :-)

Вспомогательное определение 3.

Логикой упорядочивания мы назовем предикат Ps, который дает ответы на сравнение двух объектов A,B из пространства Cs:
Ps(A<B)=Ложь или Истина
Ps(A>B)=Ложь или Истина
Ps(A=B)=Ложь или Истина
Отношения "<",">" - есть отношения, определяющие предшествование объекта А объекту B (другими словами, само причинно следственное течение).

Равенство оно и в африке равенство.

Не нарушая общности, можно всегда использовать отношение "<".

Как мы помним Cs - это вполне упорядоченное множество, поэтому отношений <= присутствовать не может.

Т.е. Илья, ты хочешь сказать, что причина предвиденья должна идти только из Васиной цепочки. И ни откуда больше? Тогда это смахивает на фатализм. Очень сильно смахивает. Не замечаешь?

В данном случая петля вносит некую информацию, предоставляющую Васе право выбора, и сам акт предвиденья имеет кажущуюся спонтанность относистельно цепи ПСС Васи. Причина с его стороны - Вася захотел предвидеть. Или Вася так что-то сильно хотел, что для реализации этих планов понадобилась подсказка для корректровки действий. Ну а сама подсказка по моему мнению имеет иную природу, имхо, с которой ты не согласен. Которую твоя теория запрещает рассматривать ;-)





Значит для всех и всего существует только одно направление времени. Но какие основания так утверждать? Предвидение и интуицию можно ведь и без флагов объяснить, что здесь и показано.

Лучше не на расхождения основ наших представлений, а на противоречия в теории укажи. Если их нет, то до предоставления конкретных доказательств обе теории имеют право на существование.

Я не слежу. Мне не интересно. И не вижу связи с темой.
Простите.

Итак, предположим, что в Cs может существовать две различные логики упорядочивания.

Возьмем конечный вектор A1,..An из пространства Cs.

Возьмем логики L1 и L2 из Ls.

L1(A1,..An) = A1 -> A2 ->.. ->An , чтобы далеко не ходить.

а вот L2(A1,..An) будет просто перевертывать Ak и Ak+1 для некоторого k из N = A1 -> A2 ->..->Ak+1->Ak -> .. -> An.

тэкс.. хорошо.

Не автономные, а относительные ;-)

Дык, а... у буддистов тоже неплохой такой аппарат. ;-)
Чем Ваш аппарат аппаратистее? ;-)
Тем более, что тут ситуация ну очень проста.
Не вижу причин использовать синхрофазотрон для забивания гвоздя ;-)

Разумеется, если она влияет на Васю, то она - причина в Васиной цепочке. Никак иначе.

Это, разумеется, ничуть не воспрещает ей участвовать и в других цепочках. Отвалившаяся подмётка моего лаптя может быть одновременно причиной вечерней занятости сельского коновала, лечащего мои сопли, и также причиной сверхурочной работы бригады лыкодральщиков Мухосранского лаптеплётного завода, получившего мою рекламацию.


Ни в коем разе. Фатализм - это предопределённость.


Флаги или знаки - это не лишние сущности, а такие же звенья цепи ПСС. А чтобы объяснить предвидение и интуицию твоим способом, приходится придумывать лишнюю сущность - влияние следствий на причины.


Я уже показывал. Если следствия могут предшествовать причинам, это приводит к неразличению причин и следствий (невозможно сказать, что событие А есть причина наступающего позже события Б, потому что может быть и наоборот - наступившее событие А есть следствие не наступившего ещё события Б) и, фактически, отмене причинности, полной хаотичности в происхождении событий без причин и следствий, что в окружающем нас мире не наблюдается.

В одной "системе координат" не произошло, а в другой - произошло.
У Васи блат есть в другой "системе", крюк. Информатор там у него! ;-)

Итак. Предположим, что логика L2 - как раз Васино течение ПСС. Ak+1 = факт крушения самолета, Ak - всё предшествующее факту крушения самолета, объясняющее его предвидение.

Кстати, уже здесь возникает замечание: если у Васи "перевернутое" течение ПСС хотя бы в одном звене, то в любой такой точке достижения терминальности, он бы был уже мертвым Васей. Если же предположить совсем нетривиальное течение ПСС (т.е. Вася воскрес из мертвых и сообщил всем о крушении самолета), то возникает вообще общий вопрос о валидности определения ПСС как структуры, определяющей материальный мир.

Daz,


>Т.е. для нас она невозможна, в силу того, что мы субъекты.


Но для нас, в силу того же, возможно иметь приближенную модель, и стремиться к ее уточнению ( к истине).

Зачем?
Эатем, что это и есть процесс познания. Это позволяет успешнее достигать целей, поскольку их достижение зависит от точности наших определений и учета причин и следствий.


>Точно, а остальное теории, что существует некая внесубъектная модель.

Тогда можем прийти к некому интерсубъектному соглашению. Но это не значит, что оно будет верно во всех случаях.


К соглашению мы можем прийти по поводу того, что не проверяемо.
А остальное ставит на свое место практика.
Вот Лео, все о том, что типа каждый прав по своему, и бдит некие индивидуальные права на свою субъективную истину

Но это лишь до той поры, пока нет возможности проверить.
Петя и Вася могут считать каждый по своему и ошибаться. А прав будет Коля, который обнаружил ПС закономерность в определенных условиях, которая позволяет не только ему предсказывать и получать верные результаты, но и тому же Пете, Васе, и пр.


>Правила логики - одни.


Я о логике, как о ПСС.
Правила не выдумываются а строятся на основе практики. И корректируются, в случае не соответствия ей.

- В какой?
- Ну в какой-то произошло! Я так считаю!

Да? :-)

Дак предопределенность и есть. Сначала причина предвиденья, потом предвиденье, ставшее причиной его не полета и т.д. Полный фатализм. Васиного выбора здесь нет.





ААААААААААААААААААААААААА... Да нет же! Причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие, причина влияет на следствие. И не иначе ;-)

Разные цепи. События одни и те же. В одной цепи явление является причиной, в другом следствием. Но цепи-то разные! Поэтому нельзя сказать, что следствие влияет на причину.





:suxx: Дак это у тебя, когда ты все явления загоняешь в один вектор времени. Но не у меня. В условия задачи взгляни, различаются они. Время относительно, поэтому ни у Васи, ни у Пети, ни у Кейси, ни у Ванги, ни у Нострадамуса нет нарушения ПСС. Нет, понимаешь?

[Сообщение изменено пользователем 18.01.2008 13:21]

[Сообщение изменено пользователем 18.01.2008 13:26]

Его дело прислушаться к предвидению или нет. Всё, что не состоялось, можно изменить.


Несуществовавшее может влиять на существующее?


Одно и то же событие может быть состоявшимся и несостоявшимся вместе?


т.е. может одновременно идти в разные стороны?