Причинно-следственная связь и время

daz, я не про авторитетов это. Ничуть.

Я привёл это, чтобы показать важность понимания причинно-следственных законов, обусловливающих функционирование мира на этом - обусловленном - уровне, и неразумность их отрицания на этом уровне.

А кроме того, отчасти ответил на критику в излишнем детерминизме. Уже доводилось подробно писать о соотношении кармической предопределённости и неограниченной свободы природы ума, здесь я просто использовал чужие слова о том же.

"- Ничего не понимаю, - протянула Алиса. - все это так запутано!
- Просто ты не привыкла жить в обратную сторону, - добродушно объяснила Королева. - Поначалу у всех немного кружится голова..."
:-)

Твоя теория "знаков" им страдает. Мы с Матадором указали на это. Ответа нет, как избежать в ней этого момента. Здесь не описыватся случай предвиденья.

В начале я задавал вопрос, есть ли оно? Вождь белокожих и мастер66 высказали сомнение и поэтому построили аргументы исходя из его несуществования как пред(во времени)видения. Ты не отрицал, что оно есть, но твое представление очень схоже с представлением Вождя, отталкивается от этих же посылов, только с другой стороны немного. Тот же детерменизм получается. Вот если бы привел буддийское описание предвиденья как явления.





А это, Илья, уж извини, не в тему. Важность и разумность в контексте пути к просветлению. Мы разве об этом говорили?



ЗЫ. Я вообще не понял, к чему эти отрывки. То что ПСС есть во всем - дак никто не отрицал. А то, что отрывок про буддийское представление указывает на разные направления этой ПСС, не наводит ни на какие мысли?

Что такое обратные связи? Если есть влияние на настоящее, то можно поменять прошлое? Т.е. послал сигнал в прошлое, чтобы изменить настоящее - изменилась причина настоящего, изменилось настоящее. Т.е. можно менять прошлое, если нет речи о формировании будущего.

Тогда в прошлом причина может и существовать и не существовать одновременно...

В точку, Кратэгус! :-)


[Сообщение изменено пользователем 28.01.2008 17:14]

А я возражал.


Да, я говорил, что в этой теме не рассматриваю вопрос соотношения предопределённости и свободы воли. Но! Я неоднократно подчёркивал, что ничто из того, что ещё не произошло, - не предопределено. На мой взгляд, в рамках обсуждаемого этого тезиса было достаточно и без разбора его механизма.


Детерминизм - это философское учение закономерной взаимосвязи и причинной обусловленности всех явлений; противостоит индетерминизму, отрицающему всеобщий характер причинности. Действительно, я считаю это верным для уровня относительной истины.

Но ты мне ещё пенял и за фатализм. Фатализм - это когда всё предопределено и ничто не изменить. Я такого нигде не утверждал. Наоборот, я говорил, что то, что ещё не произошло, можно изменить.


Нет, необязательно. Просто в контексте жизни. В которой все хотят счастья и меньше страдать.


А я не увидел там разных направлений ПСС - например, из будущего в настоящее или от следствий к причинам.


Прошлое уже произошло.


Не увидел такой возможности.

Я привёл тебе этот отрывок, чтобы показать, что кармическая обусловленность - это тенденции, а не предопределённость, что одновременно с нею действует и свобода ума. Но я не увидел там ничего из того, о чём ты говорил на протяжении данной темы.

На Матадорову же загадку у меня пока вызревает такой ответ - просчитывается не реальное будущее, а одно из возможных, причём, не всё состояние мира, а только частный случай, отдельное явление. Это требует гораздо меньших ресурсов. Вполне вероятно, что мы ими располагаем.

я попала куда-то, не целясь?
:-)
только что мультик этот шел по ТВ.

Ага! :-)

бываиит.
Это ПСС такая сработала
:-D
Мультик по тв вызвал пост сюда (мог и не вызвать, конечно;-) ). А пост здесь вызвал у кого-то осчусчение попадания в точку :-D Тоже такая ПСС.
Остался вопрос - откуда взялась точка и как она выглядит. :-D
И какиетакие ПСС ее вызвали. Вот!

Щас нагрянет ППС,и устроит ПСС :-D

[Сообщение изменено пользователем 28.01.2008 19:32]

[Сообщение изменено пользователем 28.01.2008 22:11]

просто когда эти фразы прозвучали, я вспомнила про наших философов, и, как всегда, решила встрять в их разговор :-)

Не видел опровержений. Как-то стороной обошел скользкие моменты. И про упавшую сумочку в казино. И про то, что с момента предвиденья до момента явления все ПСС должны привести к явлению, и их никто не изменит. Если следовать из твоего предположения, то вероятность достоверного предвидения ничтожна, потому что любое событие между временем предвидения и "увиденным" явлением может изменить причину, которая приведет к другому явлению... А количество таких событий стремится к бесконечности на любом, чувствительном для субъекта промежутке времени.

Возражения без доказательств не в счет. Но предположение принято. Зыбкое оно какое-то...





А это не одно и тоже? Детерменизм касается всех явлений, фатализм - жизни. Вот и вся разница. Если мы говорим о субъекте, то фатализм (как детерменизм действий субъектов) кажется мне уместным.





Это по теме? ;-)





Нет, не то. Можешь прокомментировать этот отрывок:





?


Что значит "обратные связи кармы"?

Поступки в настоящем формируют настоящее, с одной стороны тафталогия, но с другой - изменение причин в прошлом, которые приводит к поступкам в настоящем. Это в свете того, что беспричинные поступки выделены отдельно, как "более того".

Разве там был какой-то скользкий момент?


Я так не считаю.


Дело в том, что подсчёт вероятностей таким методом очень лукав. Здесь неявно подразумевается, что любые события равновероятны. А это не так. Если есть конкретный набор уже состоявшихся причин, то из него следует конкретный набор вероятных следствий. По мере наступления следующих причин в цепочке этот набор уточняется, сужается, расширяется или изменяется. И, на мой взгляд, события, входящие в этот набор, являются более вероятными, чем не входящие.


Я нигде не пропагандировал фатализм. Я нигде не писал, что следствия нельзя отменить.


Конечно. Я показываю важность понимания закона причин и следствий на относительном уровне - т.е. на уровне повседневной жизни. Отрицать строгую (в смысле последовательности, а не тотальной детерминированности) причинность на этом уровне неразумно и влечёт проблемы.


Насколько я понимаю этот отрывок, "обратные" - это не то, что ты хотел бы видеть. :-) Это не из будущего в настоящее или прошлое, и это не от следствий к причинам. Влияние настоящего на настоящее - это, видимо, осуществление действий в общем состоянии сознания, при том, что между собой эти действия могут не находиться в причинной связи.

Грубый пример - я иду в плохом настроении, поэтому я пнул кошку и бросил бычок мимо урны. И наоборот - я иду в хорошем приподнятом настроении, поэтому я не пнул, а погладил кошку, а бычок аккуратно загасил и положил в урну.

Между собой действие с кошкой и действие с бычком причинно-следственной связью не связаны (по крайней мере, ощутимой). Для них без разницы, какое из них произойдёт раньше, какое позже, поэтому оба можно отнести к настоящему времени. Два достаточно независимых события, сделанных в общем состоянии сознания.

Примерно так я понимаю этот отрывок.

Что же касается соотношения предопределённости и свободы воли (мне, правда, не нравятся эти термины, они из области теологии), то я, видимо, снова об этом напишу (хотя я осенью подробно писал об этом в разговоре с Вождём про карму и грех), но несколько позже. Видимо, мне не отвертеться, придётся. :-) Или просто найду старые посты.

Пока могу сказать лишь, что не всякая активность сознания создаёт кармические плоды. И в каждый момент времени для сознания действуют как условия и кармические тенденции, так и его свобода не следовать им. Но эта свобода никоим образом не меняет направленность связей от причин к следствиям.

Напишу подробнее потом.

Ну кто-то же соскальзывал )
Только в этом ;-)





Я это видел. Но это следствие из твоего предположения без дальнейших уточнений. Одно из недоказуемых мест. Чтобы его избежать, появилось следующее рассуждение:





которое тоже недоказуемо. Как все усложняется, ага ;-)





Конечно, но вопрос здесь:








Ну это твоя т.з. Кто-то этим живет, имеет другие относительно нас проблемы, избегает некоторые наши проблемы. Гадалки, предсказатели, например. И я не предлагаю отрицать закон причинности, а то опять за рыбу деньги ( :-) ) Мы же не обсуждаем, что лучше, а что нет, а только природу явления. Не вижу причин в контексте темы откатываться в эту сторону.





Боже мой! Илья! Ты издеваешься, ага? Где я писал, что от следствия влияют на причины? Где? :-(





Кто, что видит, то и понимает. Вопрос остался:





В чем обратность? В грубом примере ее нет. Или "обратная связь" для красного словца? Видеть не надо, ага? )

Давай конкретно - что там скользкого?


Не так, я всё подробно расписывал.


Всё вполне доказуемо. У одного возможного события есть состоявшиеся причины, у другого нет. Поэтому вероятность первого выше.


Нет. Я для этого и определения обоих терминов привёл.


Я видел попытку отрицать строгую причинность для относительного уровня.


Катастрофа на предвидение. А когда ты увидел невозможность этого, тебе пришлось придумать ПСС с обратным ходом, т.е. движущуюся в обратную сторону (не задумываясь, что это те же яйцы, тока в профиль :-) )


Не знаю. В смысле отрывка я увидел то, что расписал.

Вот ссылка на полный текст - http://www.dhamma.ru/lib/karma.htm

Ну это же не мои проблемы, что для тебя оно так. Я в самом начале этой ветви объяснил, что можно видеть по другому, что это не одно и тоже. Ну если стоишь на своем, то, конечно, бессмысленно продолжать. Следствие не может быть раньше причины. Я говорю - может, но относительно другой цепи ПСС, чтобы не нарушить закон причинности. На этом можно поставить точку.





:-) Мне вот обратность увиделась, ты проигнорировал... "Соскользнул" для меня значит, что не заметил, перескочил. В этом плане ты перескакивал и мои доводы, и Вадима, и Матадора, так, что приходилось поднимать эти же вопросы с других сторон, но бесполезно.



Остальное мне не понятно, честно. Устал ходить по кругу. Можно остановиться на твоей теории, но чем глубже в лес, тем больше дров. предпочитаю более простое объяснение.

Поэтому я и привёл цитату - во избежание заблуждений о причинности. Чтобы не думать, что всё это произвольно: захотел - так увидел, захотел - этак.


Но другая цепь ПСС, следующая в обратном направлении и пересекающаяся с первой - это и есть нарушение закона причинности. Ты не избегаешь этого нарушения, ты просто переносишь его в другое место.


Я читал всё, только избегал повторов в ответах.

Я тоже отвечал, и почему не так. тчк.