Причинно-следственная связь и время

Летом в лесу у меня появилась такая бредовая фантазия.

Личность человека состоит из двух частей. Одна часть в бодрствующем состоянии движется в традиционном потоке времени из прошлого в будущее, от рождения к смерти. Другая часть во сне движется в обратном направлении из будущего в прошлое от смерти к рождению. Бодрствующая личность стареет, спящая - омолаживается. Когда бодрствующая личность доходит до победного конца (смерти), она превращается в спящую личность и начинает двигаться в обратном направлении. Аналогично, спящая личность доходя до своего конца (рождения) превращается в бодрствующую личность.

На чем основан эффект предвидения в этой системе бреда? На том, что бодрствующая личность улавливает что-то в области "функционирования" спящей личности. Для спящей личности крушение самолета - это прошлое, которое уже было и которое она вспоминает. Для бодрствующей же личности - это будущее.

Когда такая фигня может происходить? В измененном состоянии сознания на грани сна и яви. И еще одно условие, как вариант, это происходит примерно посередине жизненного пути человека, кода бодрствующее и спящее сознание "встречаются".

Ну это так в качестве иллюстрации к "разнонаправленным" ПСС относительно "традиционного" потока времени.

Ну вот видишь. :-)


У меня всё сложилось, у вас с dazом нет. :-) То причины позади следствий, то какие-то разнонаправленные и даже встречные цепочки ПСС, то какая-то обратная ось. :-)

Полагаю, это и подытожит - :-)

:-)

Таким образом, мы имеем, что:
- либо причины и следствия есть (обусловленный уровень) и имеет место направление от причин к следствиям;
- либо причин и следствий нет (необусловленный уровень).

Обратного хода - следствия впереди причин - нет нигде.

Социофоб, интересная концепция. Навеяна Стругацкими? Контрамоты, Тунгусский метеорит? :-)

Тут закавыка вот в чём. Человек получает свой опыт личности, будучи локализованным в пространстве и двигаясь по нему во времени. Т.е. "бодрствующая личность" (БЛ) так и делает. А "спящая личность" (СЛ)? Если она движется в том же теле в том же пространстве - тогда она должна переживать тот же опыт. У неё не может быть опыта авиакатастрофы, пока это тело с его органами восприятия не село в самолёт.

Где-то здесь я описывал как мы утопили машину и что я предчувствовал это....Ну вобщем-то это было не сложно .Я знал маршрут,знал самую опасную его точку,знал техническое оснащение машин,знал уровень подготовленности "пилотов"(слабый) и знал психологическое состояние,что мы все-равно попремся...Другое дело,что знаки,которые шли нам весь день были лично для меня не так важны-машина то была не моя,скорее они были адресованы к хозяину машины,который переживал за нее ,конечно же, несоизмеримо больше.Однако он их не увидел в отличии от меня,а мне было вобщем-то пофигу,мне было интересно пройти весь маршрут,и даже ловлю себя на мысли,что было интересно и посмотреть ,как машина уйдет под лед.Хотя ,если бы наверняка знал,что так будет,то не допустил бы этого....впрочем,конечно же,поступил я все-таки безответственно...

Акр




Это неизбежно, в разных цепочках ПСС течет свое время от своих причин к своим следствиям. Если бы была только одна единая цепь ПСС, то время было бы одно.

____________________________________________________________
Вождь белокожих




Я не доказываю утверждение утверждением, что есть говорить одно и тоже без доказательств, а показываю, что даже в таком виде утверждения нет нарушения ПСС. Чтобы это понять, надо по иному взглянуть на время.

____________________________________________________________




Направленность событий везде и всегда направлено от причине к следствию. Направлено от причины к следствию. Направлено от причины к следствию. Направлено от причины к следствию. Направлено от причины к следствию. Направлено от причины к следствию. Я нигде другого не говорил. :-)




Следствие после причины, следствие после причины, следствие после причины, следствие после причиной внутри одной цепи ПСС. Я нигде не говорил иначе, касательно одной ПСС. :-)




Да не мне кажется, а Васе кажется, кажется в той мере, что он "увидел" будущую катастрофу. В его системе отсчета. В его цепочке ПСС, которую он создает. Ок, показалось, сел в самолет, нет Васи :-)





Нет, не хочу. Но это не значит, что нужно подменять пример на другой, ок? ;-)





От причин к следствиям. А разные, потому что цепи ПСС разные.





ЗЫ. Поправка

[Сообщение изменено пользователем 17.01.2008 17:04]

Странная привязка к телу для человека, который не признает реальность материального.

Время - это направление от причин к следствиям. В этом смысле оно нигде не разное, не своё.


Ты говорил, что следствие до причины. Катастрофа - причина, предвидение - следствие. Предвидение ДО катастрофы. А ДО (равно как и после, уже, ещё и т.п. - понятия из времени, т.е. из направления от причин к следствиям).

Так что говорил, не обманывайся.


А между звеньями разных цепочек нет отношений причины-следствия.


Ты не ответил на вопрос. Относительно чего они разнонаправлены по отношению друг к другу?

===============


Не понимаю, чего там странного. Либо у СЛ должен быть постоянный трансперсональный опыт (тогда его нельзя будет соотносить с опытом БЛ), либо опыт СЛ привязан к локализованному телу, общему на двоих.

Это ты не понял. Я говорил да, что до. Но это не значит, что ПСС нарушена. Катастрофа относится к одной ПСС (Петя ключ гаечный в двигателе оставил), Вася к другой ПСС (предвидение - причина отказа его полета). Цепи, понятно, длиннее, привел по одной связи. И вот между этими цепями ПСС одна связь: катастрофа - предвидение. Про что я и говорил, что катастрофа - причина, "видение" Васи - следствие. Пересеклись 2 цепи ПСС. И время в этом пересечении относительно этих событий в жизни Васи получилось обратное, но не относительно этой связи. Понятно?

А дополнительные сущности вроде влагов тогда не нужны.





В случае предвиденья есть. Оно их связывает. Или, как ты объясняешь, общая причина у нескольких событий - это тоже есть связь между разными цепями ПСС.





Относительно наблюдателя, который находится в той или иной цепи ПСС.

Маленький нюанс. (разделим по времени и месту).
Следствие- стыковка самолета с ракетой. По времени- Вася становится потенциальным пассажиром, а на другом берегу Понта, решают планово пострелять ракетами. Никаких явных (сильных, определяющих предчувствий). Если бы они были не было бы билета на самолет.
А дальше интересен момент их появления. На этом берегу мается Вася, уже на чемоданах, на том берегу, назначили косорукого ракетчика и хреновую ракету.


Видимо только этим можно обьяснить. На той стороне попалась муха, по всей паутине задребезжал колокольчик «и птицы попрятались». А внимание обратили только те кого касалось и то не все.

«Крысы заранее предупредили капитана корабля, что у них завтра будет учебная тревога»(с)




Но это рассматривание относительного уровня с уровня Абсолюта.

Нет, не эта, а общая причина. Нет связи от катастрофы к предвидению. Иначе твоё "ДО" и означает нарушение ПСС.


Нет, если есть общая причина, то это не РАЗНЫЕ ПСС. Относительно общей причины.


Связь причины и следствия есть только в пределах одной ПСС.


Т.е. ты опять про ошибочное видение? Про то, что Вася не знает общей причины своего пророчества и катастрофы и потому думает, что катастрофа причина пророчества?


Это никакие не дополнительные сущности, просто события в цепочке ПСС. Дополнительная сущность - это "обратная связь".

ПСС в реальном мире нарушаться не могут. Показать фактически "нарушение"- невозможно, парадоксы типа "машины времени" невозможны.

Если уж чоень хояется хоть какое-нить "понимание", есть вполне известная версия о том что предвидящий каким-то образом видит один из вариантов развития мира подобного нашему- некого параллельного : ))
Когда в том мире случается чего-нить, то можно говорить что и в нашем похожем мире что-то примерно похожее произойдёт : ))

Нахрена нужны подобные объяснения- непонятно. Просто всегда есть люди которые хотят чего-то волшебного : ))

Никаких проблем и противоречий в реальном мире по поводу ПСС нет и быть не может. Всё просто и элементарно, и никакого фактического экспериментального примера "противоречий" в ПСС вы не приведете. Или сможете провести такой эксперимент? : ))

Совершенно верно, предвидящий видит только вариант события. считать что вариант является причиной- нельзя, "причиной" по опредлению являются некие реально существующие факты и явления.

Вася увидел ВАРИАНТ крушения. Причина по которой в Васиной голове появились некие "видения" могут быть разными- связь с паральельным миром где временной поток чуть раньше течет, или умение Васи общаться с богом, или может Вася просто воображение хорошее имеет.

Явно что опаздывающие на поезда- пароходы- самолеты различные Васи существуют в огромном кроличестве, и при этом многие боятся летать или плавать и представляют себе всякие воображемые ВАРИАНТЫ развития событий- и сознательно не садятся. Фобии такого типа есть у многих известных людей.

Если вы зачем-то на форуме напишите текст типа "по этой причине не сел в самолет"- от этого ваш текст не станет истинным, обычное художественое слово.
Так-то Доказать надо что Вася сел на самолет именно по причине того что он ясновидящий- а не ссыкун например, или не покушал грибков (покурил травку, выпил лишнего вчера)- нужное подчеркнуть.

И вам тоже неплохо бы не просто "говорить" а Доказывать что Вася не случайный психически проблемный трусишка а именно ясновидящий.

Наверное любое отклонение от средне-статистического будет представлять интерес для изучения.
Если Вася регулярно не садится на рейсы и один из них разбился- то неинтересно. Если же Вася "угадывает" постоянно всякие редчайшие совершенно четко зафиксированные события то он и впрямь ясновидящим может оказаться : ))

Простейшей проверкой любого ясновидящего является Спортлото и казино. Если бы ясновидящие существовали- они бы зарабатывали деньги никому не говоря про свой "талант" и уж подавно не приближались бы ко всяким самолётам : ))

Ну а те кто испытал панический страх и не полетел куда собирался- и самолет разбился- к настоящим ясновидящим точно не относятся : ))

Что касается ясновидящих в казино, то это факт. Я говорил во Львове с одним из владельцев. Их вычисляют и с ними договариваются. Позволяют им выигрывать в разумных пределах. Джентльменское такое соглашение.

Мастер66, а на Ваш взгляд, каковы объяснения вот таких "предвидений"? Кроме случайного совпадения, конечно.

Обратите внимание, все, кто участвовал в этой теме и предыдущей, - никто не отрицал того факта, что такие явления имеют место. Это многократно известные вещи - когда люди предвидят или предчувствуют события, которые потом происходят. Так что отрицать сами факты глупо, тут вопрос в объяснении.

Каково оно у Вас?

Но насколько я понимаю, это их предвидение тоже основывается на знаках, т.е. на некоей, быть может, не всегда осознаваемой интерпретации того, что происходит вокруг УЖЕ, а не на влиянии ещё не выпавшего шарика.

Проблема в следующем. Часто приходится делать то, что делать совсем нет желания. Ну, там мыть посуду, ходить на работу, прибираться, вставать в пять утра, одеваться и т.д.
В смысле выполнять некое нежелаемое действие. Это причина.
И следствие отсюда же тянется, такое же нежелательное, но закономерное.
И как же прикажете жить дальше, если изменить причину страшно до омерзения?

Меньше эго - меньше проблем с желаниями.

???
???
???
:-)


Ни фига се...
Так и у нас складывается. Ты чо, Васиь Иваныч? Аллё! :-D

+пицот ;-)

Не-а.

Я ж показывал в каждом случае.

Например, где Даз говорил, что не ставил следствие до причины, - показал ему, где он ставил. Тебе показал, как ты временнЫе понятия применяешь там, где они неприменимы. И т.д.

вчера только был фильм как грохнулось сразу все руководство тихоокеанского флота в 1981 году (16 адмиралов) на ту-104.
Там упоминался феномен опаздывания на попадающие в катастрофу самолеты и прочий транспорт.
Да, опаздывают люди всегда, но статистика показывает, что на попадающие в катастрофы средства транспорта опаздывает на 4% больше людей.;-)





не ко всяким, а к тем, что упадут;-)

Сие не есть лесная фантазия - сие есть элементарный плагиат из АБС - ПНвС...

есть еще позиции о жизни сразу во всех трё состояниях - в прошлом, настоящем и будущем )) только тогда личность целостна и гармонична.

а так-то раздули ух прямо. )

кстате, в трансерфинге время трактуется как эффект, возникающий вследствие движения по пространству вариантов.
По сути там в моем понимании нет такого четкого деления на причины-следствия. Это уже чисто восприятие людей.
Если двигаться в другом направлении, то следствия там вполне могут меняться местами с причинами. Все равно как пленку крутить наоборот.
Для нас это непривычно, конечно, ибо противоречит обычному порядку вещей в нашем мире, но в общем случае вариант тоже вероятно возможный.
По сути там причин и следствий нет. Они возникают лишь в сознании наблюдателя как описание наблюдаемой ситуации.
Времени в пространстве вариантов тоже как такового нет. Это эффект ощущения движения относительно пространства вариантов.
Пленка встала - времени не стало;-) Наблюдаем статичный кадр во всей его прелести и неизменности.

Эффект предвидения с этой позиции представляется как наблюдение определенных кадров (или пучков) вариантов, без обычного движения последовательно кадр за кадром.
Причем вовсе не обязательно, что наблюдается именно тот кадры, который лежит на текущей линии реальности. Может и тот, что чуть в стороне. Это объясняет ошибки в предсказаниях.

Такое пространство вариантов вне времени также неплохо подходит для объяснения всеведения Бога и его существования вне времени (то есть НАД этим пространством вариантов) Это позволяет Богу видеть ВСЕ эти варианты, но при этом быть ВНЕ их.
Имхо, сходно с пошаговой стратегией или даже с теми же шахматами (сколь бы не велико было колво вариантов, оно все равно ограничено)
Все ходы в принципе перед глазами и можно выбрать любой сценарий.
И в то же время время в игре условно и дискретно. Можно и назад отмотать легко, если нужно
:-D

Илья, ситуация симметрична.
Мы тебе показываем твоё недопонимание нас. Ты показываешь нам наше недопонимание тебя.
Почему твоё понимание понимАстее? ;-)

Мы ж подошли к границе.
(Обрати внимание.)
Около которой мы говорим противоположные вещи.

Тут можно и остановиться.
Куда дальше-то прём?
Массой продавить?
Циклы идут. Циклы.

я вот что понять не могу - (к сожалению в свое время приходилось заниматься теорией вероятности и матстатистикой)...
- почему вы рассматриваетет варианты, где предвиденье исполнилось и не рассматриваете , где оно не исполнилось...
- с моей и теории вероятности точки зрения все проще - есть группа событий, ведущих к катастрофе самолета...(причины самые разнообразные и меня не интересуют)... есть группа событий, в которой кому-то что-то предвиделось, связанное с катастрофой самолета (конкретизацию личностей не произвожу, поскольку с этой точки зрения это не существенно), эти группы могут в какой-то момент времени-пространства пересекаться...в резудьтате этого появляется Вася, которому предвиделось, что самолет упадет (и в зависимости от силы предвиденья он садится в самолет и гибнет или не садится и остается жив)...
моя (имхо) рекомендация - рассмотреть полную группу событий и это уберет многие "противоречия", если - не все...
имхо естесственно... бритва Оккама и не надо потрясать основы Мироздания...

1. Чтоб упростить дискуссию.
2. Чтоб рассмотреть простой пример, где возможно нелинейное толкование ПСС.