АВТОЛЕНД-автосервис. Плохо.
P
ProstoFF
16:39, 25.05.2006
уф.. в целом, убедительно, но вынужден ответить:
Видел я. У Вас есть основания недоверять моим словам? Вряд ли. Поэтому допустим, что это всё же правда, обратного Вы мне тоже не доказали.
Кроме того я был свидетелем ВСЕГО разговора с сотрудником, сдававшим машину. Не буду сейчас цитировать, но мне, как человеку вобщем-то безконфликтному и миролюбивому, ситуация была крайне неприятна не столько фактом брака, сколько отношением к этому сотрудника. Письмо в соответствующую инстанцию было написано на следующий день, все действия, необходимые для торжества прав потребителя, были соблюдены. Как результат - извинения от Автолэнда (как я уже написал) были получены сегодня.
Если Вам плюнут в гамбургер, который Вы почти сьели, и обнаружили плевок, то Вы можете позвать менеджера, спросить "что это?" и попросить заменить на другой. Минимум, что сделает менеджер, это извинится, и поменяет Вам гамбургер. Я так понимаю, именно этот вариант Вы считаете идеальным: ущерб возмещён в кратчайшие срокиЛибо Вы спрашиваете его "это что такое?!" и требуете не просто гамбургер, а возмещение морального ущерба, если он был Вам доставлен в процессе поедания плевка. А представьте, что менеджер Вам говорит "а почему Вы мне это говорите? скажимте повару", демонстрируя своё нежелание принимать участие в клиенте.
Вы говорите о человеческом факторе на стороне менеджера
А я настаиваю на человеческом факторе со стороны клиента, так как он, как ни крути, всегда прав. Идеальных клиентов ещё меньше, чем идеальных менеджеров, более того: клиент не обязан относиться с терпением к плохому к нему отношению. И поэтому я за то, чтобы отнестись с пониманием к недовольству клиента. И к тому, что клиент поднял шум из-за какого-то плевка в гамбургере... Всё дело в отношении. Надеюсь я донёс свою мысль.
Дальнейшие посты других людей, на которые Вы ссылаетесь, я не буду комментировать, потому что в бОльшей степени согласен с Вами.
При всём уважении, будьте толерантнее к людям, выражающим свои эмоции. На форуме они имеют право это делать. А если и нет, то не Вам это право оспаривать.
[Сообщение изменено пользователем 25.05.2006 16:46]
Тем более, что никто здесь, как я понимаю, этой машины в глаза не видел.
Видел я. У Вас есть основания недоверять моим словам? Вряд ли. Поэтому допустим, что это всё же правда, обратного Вы мне тоже не доказали.
Кроме того я был свидетелем ВСЕГО разговора с сотрудником, сдававшим машину. Не буду сейчас цитировать, но мне, как человеку вобщем-то безконфликтному и миролюбивому, ситуация была крайне неприятна не столько фактом брака, сколько отношением к этому сотрудника. Письмо в соответствующую инстанцию было написано на следующий день, все действия, необходимые для торжества прав потребителя, были соблюдены. Как результат - извинения от Автолэнда (как я уже написал) были получены сегодня.
Если Вам плюнут в гамбургер, который Вы почти сьели, и обнаружили плевок, то Вы можете позвать менеджера, спросить "что это?" и попросить заменить на другой. Минимум, что сделает менеджер, это извинится, и поменяет Вам гамбургер. Я так понимаю, именно этот вариант Вы считаете идеальным: ущерб возмещён в кратчайшие срокиЛибо Вы спрашиваете его "это что такое?!" и требуете не просто гамбургер, а возмещение морального ущерба, если он был Вам доставлен в процессе поедания плевка. А представьте, что менеджер Вам говорит "а почему Вы мне это говорите? скажимте повару", демонстрируя своё нежелание принимать участие в клиенте.
Вы говорите о человеческом факторе на стороне менеджера
Как вы считаете - в жестянке работают обычно люди с двумя высшими образованиями и курсами по этикету?
А я настаиваю на человеческом факторе со стороны клиента, так как он, как ни крути, всегда прав. Идеальных клиентов ещё меньше, чем идеальных менеджеров, более того: клиент не обязан относиться с терпением к плохому к нему отношению. И поэтому я за то, чтобы отнестись с пониманием к недовольству клиента. И к тому, что клиент поднял шум из-за какого-то плевка в гамбургере... Всё дело в отношении. Надеюсь я донёс свою мысль.
Дальнейшие посты других людей, на которые Вы ссылаетесь, я не буду комментировать, потому что в бОльшей степени согласен с Вами.
При всём уважении, будьте толерантнее к людям, выражающим свои эмоции. На форуме они имеют право это делать. А если и нет, то не Вам это право оспаривать.
[Сообщение изменено пользователем 25.05.2006 16:46]
16:44, 25.05.2006
SP - М3 - 40000! Я попросил еще установить подкрылки и задние брызговики - это 1600 - выходит ТО за 6900
F
Fvwm 
17:03, 25.05.2006
Укладывается реальный ее поступок в желание улучшить свою машину?
а почему нет, причем с результатом:
пришлось опять на них орать, после чего машину загнали и
отполировали.
S
__Serj__
17:33, 25.05.2006
[Сообщение удалено пользователем 25.05.2006 17:35]
S
__Serj__
17:37, 25.05.2006
А я настаиваю на человеческом факторе со стороны клиента, так как он, как ни крути, всегда прав. Идеальных клиентов ещё меньше, чем идеальных менеджеров, более того: клиент не обязан относиться с терпением к плохому к нему отношению. И поэтому я за
то, чтобы отнестись с пониманием к недовольству клиента. И к тому, что клиент поднял шум из-за какого-то плевка в гамбургере... Всё дело в отношении. Надеюсь я донёс свою мысль.
Дальнейшие посты других людей, на которые Вы ссылаетесь, я не буду комментировать, потому что в бОльшей степени согласен с Вами.
При всём уважении, будьте толерантнее к людям, выражающим свои эмоции. На форуме они имеют право это делать. А если и нет, то не Вам это право оспаривать.
Дальнейшие посты других людей, на которые Вы ссылаетесь, я не буду комментировать, потому что в бОльшей степени согласен с Вами.
При всём уважении, будьте толерантнее к людям, выражающим свои эмоции. На форуме они имеют право это делать. А если и нет, то не Вам это право оспаривать.
P
PDA-user
17:54, 25.05.2006
Уважаемый ProstoFF,
Спасибо, что ответили. Похоже, в результате ситуация действительно прояснится. Тем более, что, как мне кажется, мы с вами действительно в принципе мыслим примерно одинаково.
Единственное "но" заключается в том, что, обратите, пожалуйста, внимание - я пытаюсь интерпретировать факты, предоставленные участниками форума. У меня нет готового решения, и я пытаюсь совместно разобраться в том, что происходит. Мне кажется, куда уж толерантнее. Впрочем, это субъективно, конечно. Теперь по существу инцидента конкретно с Саблезубой. Я просто не знаю, относится ли она к этим другим людям, поэтому счел, что она к ним не относится, раз Вы там вместе были. Ну, поправьте меня, если это не так.
Я верю тому, что Вы говорите.
Сегодня выяснилось, что Вы все-таки написали претензию.
Кстати, обратите внимание – не подтверждается моя гипотеза о том, что инцидент высосан из пальца в целях пиара, но подтверждается гипотеза о том, что руководство заинтересовано в нормальной работе с клиентами и принимает меры. Обычно так и бывает – истина где-то посередине.
ProstoFF, я не стою на точке зрения, что извинений достаточно. И я не считаю, что менеджер может просто извиниться после того, как мастер напортачил. Но я не понаслышке знаком с демографической и кадровой ситуацией в нашем городе и просто прошу Вас задуматься на секунду: откуда бы Вы как менеджер по персоналу взяли себе рабочих в жестянку? Нарисуйте себе примерный портрет этого рабочего. Лучший из них становится со временем мастером. Мы же не в Париже живем и не в Лондоне викторианской эпохи. Давайте смотреть на вещи трезво, а не идеалистически. Как сказал в свое время первый шеф Интерпола, когда ему жаловались на качество работы его подчиненных: «Других полицейских у нас нет».
И я подвергну сомнению Ваш тезис о том, что покупатель прав ВСЕГДА. Вы прекрасно знаете, что существует покупательский экстремизм. Правда, в данном случае имеет место не он, а несколько другое явление, как мне представляется.
Достаточно взглянуть на первый пост Саблезубой, чтобы увидеть интересную закономерность: когда речь идет о машине, употребляются исключительно ласковые и теплые слова. В ход идут уменьшительно-ласкательные суффиксы: «выдачи моей машинки», «забирать машинку», «поеду домой на своей лапочке», «стоит моя хорошая.» Человек явно любит свой автомобиль – и молодец она в этом смысле, конечно.
Но посмотрите, насколько меняется тон, когда речь идет о людях и их делах. Причем, в тексте есть два перехода от машины к людям, снова к машине и обратно к людям – и всякий раз это повторяется «машинку отдавать этим» , «опускаю нахала и грубияна» «страшные таки, уродливые потеки», «нес полную чушь». Далее Саблезубая прямо говорит, что «Нервы были на пределе»
Если я выскажу предположение, что ситуация произошла потому, что эмоциональная (я не в отрицательном смысле совершенно это слово употребил) женщина увидела, что над ее любимой машиной издеваются, восприняла это почти как физическую боль и сорвалась (тем более, что ДТП само по себе радости людям не добавляет) – это будет правдой?
Тут однозначно, на мой взгляд, сначала был неправ Автолендовский персонал низшего звена, и гнев Саблезубой совершенно справедлив. Но вот ее дальнейшие действия адекватными назвать нельзя, как мне кажется.
Я тоже за то, что надо отстаивать свои права. Но я против тезиса «Все проблемы – ваши!», в чью бы сторону этот тезис ни был обращен. В конце концов, никогда ничего не станет лучше, если орать друг на друга. Ведь Вы написали письмо в Автоленд не ДО, а ПОСЛЕ того, как начали всю эту волну.
И, заметьте, ведь компания, с Ваших слов, отреагировала достаточно адекватно.
Я придерживаюсь точки зрения, что пускай руководитель лично разбирается в каждом чихе своих подчиненных, если он не умеет или не имеет пока что возможности организовать их работу. В результате он быстрее или научит их работать, или заменит. Но в ситуации, когда клиент ПОМОГАЕТ компании, выигрывают все. А если сидеть и, простите, анонимно вонять, вместо того, чтобы по-русски сказать тем, кому положено, что есть инцидент, требующий решения, и сформулировать не только претензию, а еще и то, чего Вы хотите, то ничего хорошего не будет.
Я не верю, что совсем без конфликтов работать у кого-либо получится. По-моему, это невозможно в принципе – хотя бы потому, что это работа людей с людьми. Но вот то обстоятельство, как конфликты разрешаются, и отличает хорошую компанию от плохой.
И для того, чтобы увидеть и оценить, как конфликт решен, надо знать, что как было, кто что просил и кто что получил в результате. С «как было» мы разобрались? Или нет?
Давайте, посмотрим на «кто что просил» и на «кто что получил».
Если не сложно, скажите, пожалуйста, что было написано в резолютивной части Вашей претензии. То есть, Вы просто жаловались на жизнь или просили что-то? Если просили – то что?
И вообще, у меня предложение: если по существу Вы со мной согласны, мне кажется, в общих интересах будет довести эксперимент до логического завершения. Пусть Саблезубая сформулирует, чего она хотела бы в уже сложившейся ситуации, с учетом того, что она тоже не во всем права (хотя и не она начала первой). А потом официально обратитесь в Автоленд с этими предложениями. А затем честно выложите здесь фактуру о результатах.
И не надо никаких комментариев – только фактуру. Всем все будет понятно.
Спасибо, что ответили. Похоже, в результате ситуация действительно прояснится. Тем более, что, как мне кажется, мы с вами действительно в принципе мыслим примерно одинаково.
Единственное "но" заключается в том, что, обратите, пожалуйста, внимание - я пытаюсь интерпретировать факты, предоставленные участниками форума. У меня нет готового решения, и я пытаюсь совместно разобраться в том, что происходит. Мне кажется, куда уж толерантнее. Впрочем, это субъективно, конечно. Теперь по существу инцидента конкретно с Саблезубой. Я просто не знаю, относится ли она к этим другим людям, поэтому счел, что она к ним не относится, раз Вы там вместе были. Ну, поправьте меня, если это не так.
Я верю тому, что Вы говорите.
Сегодня выяснилось, что Вы все-таки написали претензию.
Кстати, обратите внимание – не подтверждается моя гипотеза о том, что инцидент высосан из пальца в целях пиара, но подтверждается гипотеза о том, что руководство заинтересовано в нормальной работе с клиентами и принимает меры. Обычно так и бывает – истина где-то посередине.
ProstoFF, я не стою на точке зрения, что извинений достаточно. И я не считаю, что менеджер может просто извиниться после того, как мастер напортачил. Но я не понаслышке знаком с демографической и кадровой ситуацией в нашем городе и просто прошу Вас задуматься на секунду: откуда бы Вы как менеджер по персоналу взяли себе рабочих в жестянку? Нарисуйте себе примерный портрет этого рабочего. Лучший из них становится со временем мастером. Мы же не в Париже живем и не в Лондоне викторианской эпохи. Давайте смотреть на вещи трезво, а не идеалистически. Как сказал в свое время первый шеф Интерпола, когда ему жаловались на качество работы его подчиненных: «Других полицейских у нас нет».
И я подвергну сомнению Ваш тезис о том, что покупатель прав ВСЕГДА. Вы прекрасно знаете, что существует покупательский экстремизм. Правда, в данном случае имеет место не он, а несколько другое явление, как мне представляется.
Достаточно взглянуть на первый пост Саблезубой, чтобы увидеть интересную закономерность: когда речь идет о машине, употребляются исключительно ласковые и теплые слова. В ход идут уменьшительно-ласкательные суффиксы: «выдачи моей машинки», «забирать машинку», «поеду домой на своей лапочке», «стоит моя хорошая.» Человек явно любит свой автомобиль – и молодец она в этом смысле, конечно.
Но посмотрите, насколько меняется тон, когда речь идет о людях и их делах. Причем, в тексте есть два перехода от машины к людям, снова к машине и обратно к людям – и всякий раз это повторяется «машинку отдавать этим» , «опускаю нахала и грубияна» «страшные таки, уродливые потеки», «нес полную чушь». Далее Саблезубая прямо говорит, что «Нервы были на пределе»
Если я выскажу предположение, что ситуация произошла потому, что эмоциональная (я не в отрицательном смысле совершенно это слово употребил) женщина увидела, что над ее любимой машиной издеваются, восприняла это почти как физическую боль и сорвалась (тем более, что ДТП само по себе радости людям не добавляет) – это будет правдой?
Тут однозначно, на мой взгляд, сначала был неправ Автолендовский персонал низшего звена, и гнев Саблезубой совершенно справедлив. Но вот ее дальнейшие действия адекватными назвать нельзя, как мне кажется.
Я тоже за то, что надо отстаивать свои права. Но я против тезиса «Все проблемы – ваши!», в чью бы сторону этот тезис ни был обращен. В конце концов, никогда ничего не станет лучше, если орать друг на друга. Ведь Вы написали письмо в Автоленд не ДО, а ПОСЛЕ того, как начали всю эту волну.
И, заметьте, ведь компания, с Ваших слов, отреагировала достаточно адекватно.
Я придерживаюсь точки зрения, что пускай руководитель лично разбирается в каждом чихе своих подчиненных, если он не умеет или не имеет пока что возможности организовать их работу. В результате он быстрее или научит их работать, или заменит. Но в ситуации, когда клиент ПОМОГАЕТ компании, выигрывают все. А если сидеть и, простите, анонимно вонять, вместо того, чтобы по-русски сказать тем, кому положено, что есть инцидент, требующий решения, и сформулировать не только претензию, а еще и то, чего Вы хотите, то ничего хорошего не будет.
Я не верю, что совсем без конфликтов работать у кого-либо получится. По-моему, это невозможно в принципе – хотя бы потому, что это работа людей с людьми. Но вот то обстоятельство, как конфликты разрешаются, и отличает хорошую компанию от плохой.
И для того, чтобы увидеть и оценить, как конфликт решен, надо знать, что как было, кто что просил и кто что получил в результате. С «как было» мы разобрались? Или нет?
Давайте, посмотрим на «кто что просил» и на «кто что получил».
Если не сложно, скажите, пожалуйста, что было написано в резолютивной части Вашей претензии. То есть, Вы просто жаловались на жизнь или просили что-то? Если просили – то что?
И вообще, у меня предложение: если по существу Вы со мной согласны, мне кажется, в общих интересах будет довести эксперимент до логического завершения. Пусть Саблезубая сформулирует, чего она хотела бы в уже сложившейся ситуации, с учетом того, что она тоже не во всем права (хотя и не она начала первой). А потом официально обратитесь в Автоленд с этими предложениями. А затем честно выложите здесь фактуру о результатах.
И не надо никаких комментариев – только фактуру. Всем все будет понятно.
P
PDA-user
18:14, 25.05.2006
а почему нет, причем с результатом:
А потому нет, что результат должен иметь причинно-следственную связь с поступками. Если Вы почешете нос и после этого Вам отполируют машину, это будет значить, что чесание носа помогает в полироке? Безусловно, да, но только в случае, если без этого эксперимент окажется неудачным. :-)
Почему-то мне недоделки, коих в нашей стране у любой компании полно, устраняют и без крика. Да и не только в нашей. Я в Лондоне под пожарную тревогу из-за глюка в сигнализации попадал и всю ночь в МЧС играл в результате - и тоже пока на руководство не вышел, никто не хотел ничего делать и отговаривался. А когда обратился к руководству отеля, все сразу решилось. Нет, мне конечно никто не мешал пойти в Гайд-парк и там кричать, что отель в Англии ацтой. Там полный плюрализм в этом плане и кричать можно сколько угодно. Но что-то мне подсказывает, что это было бы менее эффективно.
Может, машину отполировали все же потому, что она объективно была неотполирована, а не потому, что просьба сопровождалась акустическими эффектами?
Результат же окончательный получила в виде извинений или получит, вероятнее всего, в каком-то ином виде не Саблезубая, пишущая анонимки на форуме, а человек, написавший официальное обращение в компанию, о чем я Вам сразу и говорил. Чувствуете разницу?
P
ProstoFF
19:36, 25.05.2006
но подтверждается гипотеза о том, что руководство заинтересовано в нормальной работе с клиентами и принимает меры
Об этом, как Вы сами сказали, Вы знаете тоже только из моих слов. Если быть последовательным - создавая шум ради шума, нет резона сообщать о том, что инцидент исчерпан благодаря тем, кого хаяли =)
Я согласен с Вами, боле того - снимаю шляпу перед Вашей рассудительностью, хоть Вы этого и не видите и несмотря на то, что и шляпы-то у меня нет. Говоря о "понимании", я не совсем подразумеваю "одобрение". Я лично ни на кого не кричал и не одобряю конфронтирование в целом, однако допускаю, что люди разные. Очень разные. Порой диаметрально противоположные в оценке одних и тех же событий (за примерами дальше форума ходить не надо =)). В первую очередь это необходимо иметь ввиду сотрудникам Автосервиса. Если уж Вы говорите о последовательных и разумных действиях клиента, то не стоит забывать о последовательных и разумных действиях менеджера. И в этом случае ответственность за разрешение конфликта всё-таки лежит на последнем.
Насчёт "покупатель прав ВСЕГДА" не стоит впадать в крайности, и смысл этого утверждения не в безусловном подчинении прихоти клиента, а в ответственности за общение с ним.
И за качество обслуживания должен бороться не клиент, хоть и правильными последовательными действиями.
Приятно, что ложки в итоге нашлись.
F
Fаnt=]
22:13, 25.05.2006
читал долго...
но вывод всегда один (если по теме) : покрасят как повезет, никто ничего не гарантирует, даже известные форумские маляры красят не всегда качественно, но всегда дорого
но вывод всегда один (если по теме) : покрасят как повезет, никто ничего не гарантирует, даже известные форумские маляры красят не всегда качественно, но всегда дорого
Блин, как все раздули, уже до пиара дошли, и обвинениях в оном...не самом деле, здесь человек, лишь высказал, свое мнение по работе и обслуживанию, более того скажу, я был во время второго визита, и я нашел этот второй косяк, так как реально в тени не сразу видно этот недостаток было, причем, кроме
не полированности, реально не дотянули порог, зазор в углу в палец получился...это о том что сделано...
Теперь о обслуживании, за Лена человек резкий, и в тоже время очень ранимый и эта машина ей не так легко досталась, согласитесь, не каждая девушка может похвастать, что сама себе заработала в 25 лет на машину...отношение было реально хамское, когда мастер ее увидел, начал, на повышенных тонах говорить, "опять вы, что вам еще ненравится?" естественно, что такой вызов не мог быть спокойно воспринят, итак обиженным человеком, я попросил ее не кричать, и спокойно обьяснил проблему, мастер начал орать на меня, и говорить крайне вызывающе, уверен будь там упомянутый слава, мастер получил бы харю...
Теперь о обслуживании, за Лена человек резкий, и в тоже время очень ранимый и эта машина ей не так легко досталась, согласитесь, не каждая девушка может похвастать, что сама себе заработала в 25 лет на машину...отношение было реально хамское, когда мастер ее увидел, начал, на повышенных тонах говорить, "опять вы, что вам еще ненравится?" естественно, что такой вызов не мог быть спокойно воспринят, итак обиженным человеком, я попросил ее не кричать, и спокойно обьяснил проблему, мастер начал орать на меня, и говорить крайне вызывающе, уверен будь там упомянутый слава, мастер получил бы харю...
Руководство, конечно же извинилось за рабочих, но вот извинились ли рабочие, и исправились это нет...еще одна ремарка, найти руководство и пригласить на разбор в автоленде, просто невозможно, никто не слышит этих просьб и не собирается удовлетворять, вот это самое плохое, полировать они долго не
хотели, про щель в палец, даже слушать не хотели, утверждали, что так и надо, доказывая это на примере новых машин, хотя там это не так, они утверждали, что это так, отказывались они долго и упирались, от выполнения своих обязанностей, хотя по сути, клиент им платит зарплату...
По поводу, претензий к другому пользователю, относительно установки акустики, вы в курсе, что автоленд снимает гарантию, если самому поставить сигнализацию, магнитолу и другое оборудование? Нет, у вас не гарантийная машина была, по сути идет навязывание услуги...это тоже имхо не совсем правильно
По поводу, претензий к другому пользователю, относительно установки акустики, вы в курсе, что автоленд снимает гарантию, если самому поставить сигнализацию, магнитолу и другое оборудование? Нет, у вас не гарантийная машина была, по сути идет навязывание услуги...это тоже имхо не совсем правильно
U
UCON 5554 
09:21, 26.05.2006
Грызут меня смутные сомнения в том что мы видим разные формы пиара.
А с кем, собственно, был разговор о недостатках. Не один раз приходилось сталкиваться с хамским подходам к клиенту в разных сферах обслуживания и опыт подсказывает, что общение на повышенных тонах с нижним звеном не имеет смысла. В любом дилерстве есть директор по сервису, в задачу которого и входит решение конфликтных ситуаций. Только не надо кидать в меня камнями, что у него другой функционал. Везде есть различные коффициенты по качеству обслуживания, и дистрибьюторы типа Форд Мотор Компани или Рольф очень внимательно за этим следят. В форуме не один раз упоминались анкеты, которые посылает ФМК клиентам и тд. и тп.
Кстати, и в этой ветке есть упоминание о обратной связи и в Автоленде и в Оками.
Просто не надо вести себя как на базаре. Есть способы цивилизованые и, поверьте, гораздо более эффективные.
Кстати, о навязывании услуг, в части установки доп. оборудования, как то сигнализаций аудио и тд. Здесь тоже не все так просто. В свое время в мой автомобиль(Авенсис) поставили в супер сертифицированном центре сигналку, которая в последствии принесла столько проблем с гарантией, что я зарекся на всю жизнь. Нужно ли объяснять, что косорукий установщик
в сторонней организации и такой же у дилера не есть одно и то же в вопросах гарантии. Это примерно тоже самое, что страховка с франшизой. Мы сами выбираем дороги по которым потом идем. Пытаясь экономить на малом, приобретаем проблемы в большом. А отмашка всегда одна - виноват кто то другой, в данном случае дилер. Я никого не оправдываю, уродов хватает везде.
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 09:39]
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 09:54]
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 09:56]
никто не слышит этих просьб и не собирается удовлетворять
А с кем, собственно, был разговор о недостатках. Не один раз приходилось сталкиваться с хамским подходам к клиенту в разных сферах обслуживания и опыт подсказывает, что общение на повышенных тонах с нижним звеном не имеет смысла. В любом дилерстве есть директор по сервису, в задачу которого и входит решение конфликтных ситуаций. Только не надо кидать в меня камнями, что у него другой функционал. Везде есть различные коффициенты по качеству обслуживания, и дистрибьюторы типа Форд Мотор Компани или Рольф очень внимательно за этим следят. В форуме не один раз упоминались анкеты, которые посылает ФМК клиентам и тд. и тп.
Кстати, и в этой ветке есть упоминание о обратной связи и в Автоленде и в Оками.
Просто не надо вести себя как на базаре. Есть способы цивилизованые и, поверьте, гораздо более эффективные.
Кстати, о навязывании услуг, в части установки доп. оборудования, как то сигнализаций аудио и тд. Здесь тоже не все так просто. В свое время в мой автомобиль(Авенсис) поставили в супер сертифицированном центре сигналку, которая в последствии принесла столько проблем с гарантией, что я зарекся на всю жизнь. Нужно ли объяснять, что косорукий установщик
в сторонней организации и такой же у дилера не есть одно и то же в вопросах гарантии. Это примерно тоже самое, что страховка с франшизой. Мы сами выбираем дороги по которым потом идем. Пытаясь экономить на малом, приобретаем проблемы в большом. А отмашка всегда одна - виноват кто то другой, в данном случае дилер. Я никого не оправдываю, уродов хватает везде.
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 09:39]
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 09:54]
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 09:56]
P
PDA-user
11:13, 26.05.2006
Грызут меня смутные сомнения в том что мы видим разные формы пиара.
Цитата:
От пользователя: Bkmz
никто не слышит этих просьб и не собирается удовлетворять
А с кем, собственно, был разговор о недостатках. Не один раз приходилось сталкиваться с хамским подходам к клиенту в разных сферах обслуживания и опыт подсказывает, что общение на повышенных тонах с нижним звеном не имеет смысла. В любом дилерстве есть директор по сервису, в задачу которого и входит решение конфликтных ситуаций. Только не надо кидать в меня камнями, что у него другой функционал. Везде есть различные коффициенты по качеству обслуживания, и дистрибьюторы типа Форд Мотор Компани или Рольф очень внимательно за этим следят. В форуме не один раз упоминались анкеты, которые посылает ФМК клиентам и тд. и тп.
Кстати, и в этой ветке есть упоминание о обратной связи и в Автоленде и в Оками.
Просто не надо вести себя как на базаре. Есть способы цивилизованые и, поверьте, гораздо более эффективные.
Кстати, о навязывании услуг, в части установки доп. оборудования, как то сигнализаций аудио и тд. Здесь тоже не все так просто. В свое время в мой автомобиль(Авенсис) поставили в супер сертифицированном центре сигналку, которая в последствии принесла столько проблем с гарантией, что я зарекся на всю жизнь. Нужно ли объяснять, что косорукий установщик
в сторонней организации и такой же у дилера не есть одно и то же в вопросах гарантии. Это примерно тоже самое, что страховка с франшизой. Мы сами выбираем дороги по которым потом идем. Пытаясь экономить на малом, приобретаем проблемы в большом. А отмашка всегда одна - виноват кто то другой, в данном случае дилер. Я никого не оправдываю, уродов хватает везде.
Цитата:
От пользователя: Bkmz
никто не слышит этих просьб и не собирается удовлетворять
А с кем, собственно, был разговор о недостатках. Не один раз приходилось сталкиваться с хамским подходам к клиенту в разных сферах обслуживания и опыт подсказывает, что общение на повышенных тонах с нижним звеном не имеет смысла. В любом дилерстве есть директор по сервису, в задачу которого и входит решение конфликтных ситуаций. Только не надо кидать в меня камнями, что у него другой функционал. Везде есть различные коффициенты по качеству обслуживания, и дистрибьюторы типа Форд Мотор Компани или Рольф очень внимательно за этим следят. В форуме не один раз упоминались анкеты, которые посылает ФМК клиентам и тд. и тп.
Кстати, и в этой ветке есть упоминание о обратной связи и в Автоленде и в Оками.
Просто не надо вести себя как на базаре. Есть способы цивилизованые и, поверьте, гораздо более эффективные.
Кстати, о навязывании услуг, в части установки доп. оборудования, как то сигнализаций аудио и тд. Здесь тоже не все так просто. В свое время в мой автомобиль(Авенсис) поставили в супер сертифицированном центре сигналку, которая в последствии принесла столько проблем с гарантией, что я зарекся на всю жизнь. Нужно ли объяснять, что косорукий установщик
в сторонней организации и такой же у дилера не есть одно и то же в вопросах гарантии. Это примерно тоже самое, что страховка с франшизой. Мы сами выбираем дороги по которым потом идем. Пытаясь экономить на малом, приобретаем проблемы в большом. А отмашка всегда одна - виноват кто то другой, в данном случае дилер. Я никого не оправдываю, уродов хватает везде.
+200%
Добавлю лишь, что если человек позволяет себе на кого-то орать, то он не должен удивляться, когда в ответ орут на него. В противном случае, это уже двойная мораль.
А с уродами бороться надо обязательно - причем, теми методами, которые действительно дают эффект, а не теми, которые уходят в гудок и приводят лишь к эскалации конфликта. Слава богу, у нас есть определенные права. Но наличие прав не гарантирует их автоматического предоставления - это жизнь так устроена, независимо от того, нравится нам это или нет.
P.S. Общая ремарка, применительно к машинам: выбирая автомобиль - вещь дорогую, сложную и потенциально опасную - имеет смысл принимать во внимание не только стоимость приобретения, но и стоимость обслуживания, в том числе, стоимость установки дополнительного оборудования, восстановления после ДТП и ТО. Чтобы потом не отрывать от сердца последнее кровно заработанное, а просто тратить деньги в свое удовольствие.
T
TaranTool
11:53, 26.05.2006
Ого! Как тут все серьезно.
Рассказываю. Как PDA-user просил, только фактура.
Приамбула.
Три недели назад было небольшое ДТП. Замял правое переднее крыло, разбил фару и сломал бампер. Страховая подтвердила выплату. Приехал а Ленд. Сделали диагностику. Выписали заказ-наряд. Заказали запчасти ( Бампер, крыло, фара) потому что в наличии не было. Сказали, что недели две-три будут идти. Запчасти шли две недели. Неделю назад позвонили из Ленда и сказали, что можно сдавать в сервис машину. В прошлую пятницу сдал. Обещали выдать сегодня.
Амбула.
Вчера позвонил уточнил готовность. Сказали что можно приезжать. Договорился на десять утра сегодня. Взял с собой друга который может оценить результат. Приехали немного раньше. Машина стояла на улице напротив входа в салон. Мы ее сразу осмотрели. По мне так совсем как новая. Друг смотрел, тер краску, заглядывал под днище. Потом сказал, что краска подобрана нормально и покраска тоже нормальная. Специально осмотрели машину всю. Проблем не было. Поднялись на второй этаж с документами. Менеджер сервиса был тот же, который машину принимал (зовут Александр. Он такой лет 40-ка, с короткой стрижкой и седой). Документы оформил быстро. Пошли смотреть машину вместе. Открыли капот. Друг посмотрел еще из нутри и тоже сказал что нормально. Снова поднялись наверх. Подписали приемку. Уехали.
Впечатления.
Мне сразу показалось что она как новая. Друг смотрел профессионально и одобрил. Ему виднее. Мне не понравилось, что пыль внутри не протерта и саму машину помыли, но не вытерли. Потому что следы от мойки немного были видны. Не сильно видны, но могли бы и вытереть. Но это не главное. Вот.
Рассказываю. Как PDA-user просил, только фактура.
Приамбула.
Три недели назад было небольшое ДТП. Замял правое переднее крыло, разбил фару и сломал бампер. Страховая подтвердила выплату. Приехал а Ленд. Сделали диагностику. Выписали заказ-наряд. Заказали запчасти ( Бампер, крыло, фара) потому что в наличии не было. Сказали, что недели две-три будут идти. Запчасти шли две недели. Неделю назад позвонили из Ленда и сказали, что можно сдавать в сервис машину. В прошлую пятницу сдал. Обещали выдать сегодня.
Амбула.
Вчера позвонил уточнил готовность. Сказали что можно приезжать. Договорился на десять утра сегодня. Взял с собой друга который может оценить результат. Приехали немного раньше. Машина стояла на улице напротив входа в салон. Мы ее сразу осмотрели. По мне так совсем как новая. Друг смотрел, тер краску, заглядывал под днище. Потом сказал, что краска подобрана нормально и покраска тоже нормальная. Специально осмотрели машину всю. Проблем не было. Поднялись на второй этаж с документами. Менеджер сервиса был тот же, который машину принимал (зовут Александр. Он такой лет 40-ка, с короткой стрижкой и седой). Документы оформил быстро. Пошли смотреть машину вместе. Открыли капот. Друг посмотрел еще из нутри и тоже сказал что нормально. Снова поднялись наверх. Подписали приемку. Уехали.
Впечатления.
Мне сразу показалось что она как новая. Друг смотрел профессионально и одобрил. Ему виднее. Мне не понравилось, что пыль внутри не протерта и саму машину помыли, но не вытерли. Потому что следы от мойки немного были видны. Не сильно видны, но могли бы и вытереть. Но это не главное. Вот.
12:05, 26.05.2006
Вчера после 19:00 забрал машину (Мazda3) из Автоленда (возил на ТО) - остался доволен! Машина отрегулирована, жидкости заменены, предохранители заменены! Одно ма-а-а-а-аленькое но! Просил установить подкрылки пластиковые и задние брызговики - все поставли, все нормально, но жаль что прикрутили
обычными болтами, а не фирменные пистоны сделали! А так все ок! Больше переживал заранее! :-)
PS мастер и персонал были вежливы, за что отдельная благодарность!
PS мастер и персонал были вежливы, за что отдельная благодарность!
V
-VLAD-
12:33, 26.05.2006
По поводу, претензий к другому пользователю, относительно установки акустики, вы в курсе, что автоленд снимает гарантию, если самому поставить сигнализацию, магнитолу и другое оборудование? Нет, у вас не гарантийная машина была, по сути идет
навязывание услуги...это тоже имхо не совсем правильно
Да правельно подметил. Это самое настоящее, навязывание услуг, были бы ниже цены и все бы без вопросов устанавливали и сигнализацию и музыку у них.
Конечно зачем человек поедит устанавливать сигнализацию в Автоленд за 10000, если точно такую же можно установить в специалезированой мастерской за 4000? как я и сделал, и езжу доволен, а на оставшиеся 6000 я заказал ксенон в Москву, который в Автоленде стоит 11000.
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 12:39]
P
ProstoFF
12:43, 26.05.2006
саму машину помыли, но не вытерли
Я вспомнил одну историю. По большому счёту ОФФ, но тем не менее.
У моего друга фокус2 (универсал) и как-то зимой в мороз (как помните, за -30 зашкаливало) он поехал в Автолэнд, чтобы установили багажник для лыж (купленный там же, в Ленде). После осмотра машины и багажника сотрудниками было принято решение оставить машину до завтра (уж что там не сошлось - незнаю, утверждать не берусь).
На следующий день мой друг приезжает за машиной, которая стоит уже на улице (в -30 с лишним) ПОМЫТАЯ, с установленным багажником.
Двери у машины не открваются, как приваренные, багажник тоже. После вопроса сотруднику Автолэнда "Зачем Вы мне её помыли?!" был получен недоумённый ответ "А что? Бесплатно же."
В машину он таки залез, но смеялся долго =)
T
TaranTool
13:11, 26.05.2006
Двери у машины не открваются, как приваренные, багажник тоже. После вопроса сотруднику Автолэнда "Зачем Вы мне её помыли?!" был получен недоумённый ответ "А что? Бесплатно же."
=)
А у моих друзей сын в детском садц устраивал соревнования кто первый добежит до железных ворот и лизнет их. Сам он судил эти соревнования =)
P
PDA-user
13:29, 26.05.2006
simon+
Я тут посмотрел Ваши прошлые посты. Составил впечатление о Ваших приоритетах, образе мышления, глубине и главное - о всесторонности проработки вопросов.
Поэтому, спорить с Вами не буду. Поправочные коэффициенты желающие могут ввести (или не вводить) самостоятельно.
Поскольку информация взята исключительно из открытого источника и личной не является, я ее здесь приведу со ссылкой на источник. Как Вы сами в справедливо сказали: "Не в обиду сказано, у каждого свое мнение на этот счет".
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=425342...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 12:12
Пофигу на шумку Тачка супер, девченки тащаться, я кайфую, единственная проблема лопнули туманки думаю по гарантии должны поменять, кто нибуть сталкивался с такой проблемой?
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=431421...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 11:45
Я считаю лучше взять ниже классом, но новую машину, возмеш старого немца, то надо поменять это надо поменять, а вдруг перевертыш какой нибудь. Я взял себе мазду 3 новую хотя за такие деньги можно было взять хорошего старого немца, который бы на дароге просто некто не замечал. И все таки новая машина - это новая машина.
За 16$ предпочтение отдаю Митсубиши Лансер, катался около года ни че хорошая машинка проблем не знаял. Единственное через 10000 начали поскрипывать какието резинки, приехал по гарантии поменяли без проблем, вобщем я остался доволен от этого автомобиля.
Нисан Альмера не кажется слишком уродлев!
Ну а остальные автомобили я бы даже рассматривать не стал.
Единственное Тойота Авенсис, но за такие деньги я думаю она будет не лучше немца (старая)!
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=431421...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 14:39
Неважно сколько машина теряет выехав из салона, за то какой кайф ты испытываешь выезжая из салона и в дальнейшем, я думаю это стоит этих %.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=431421...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 15:11
Зато как на дороге ужасно смотреться будет, туда же телку под писталетом не загонишь.
Чисто мое мнение, никогда не возьму себе косарукую.
Ненравится акцент, возьми Лансера или Королу, куда пореальней любой Япошки.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=431421...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 15:23
Мне бы даже на такой было бы в западло ездить, чисто из-за того что она косарукая.
Не в обиду сказано, у каждого свое мнение на этот счет.
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 13 Мая 2006 10:45
хорошие слова, видел тут бабу на рейно меган 2, крыло битое, колпак сломан, машина грязная.
Зато сиденья в пленках, типа новая машина или чехлы на заказ шьет?
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 13:38]
Да правельно подметил. Это самое настоящее, навязывание услуг, были бы ниже цены и все бы без вопросов устанавливали и сигнализацию и музыку у них.
Конечно зачем человек поедит устанавливать сигнализацию в Автоленд за 10000, если точно такую же можно установить в специалезированой мастерской за 4000? как я и сделал, и езжу доволен, а на оставшиеся 6000 я заказал ксенон в Москву, который в Автоленде стоит 11000.
Конечно зачем человек поедит устанавливать сигнализацию в Автоленд за 10000, если точно такую же можно установить в специалезированой мастерской за 4000? как я и сделал, и езжу доволен, а на оставшиеся 6000 я заказал ксенон в Москву, который в Автоленде стоит 11000.
Я тут посмотрел Ваши прошлые посты. Составил впечатление о Ваших приоритетах, образе мышления, глубине и главное - о всесторонности проработки вопросов.
Поэтому, спорить с Вами не буду. Поправочные коэффициенты желающие могут ввести (или не вводить) самостоятельно.
Поскольку информация взята исключительно из открытого источника и личной не является, я ее здесь приведу со ссылкой на источник. Как Вы сами в справедливо сказали: "Не в обиду сказано, у каждого свое мнение на этот счет".
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=425342...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 12:12
Пофигу на шумку Тачка супер, девченки тащаться, я кайфую, единственная проблема лопнули туманки думаю по гарантии должны поменять, кто нибуть сталкивался с такой проблемой?
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=431421...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 11:45
Я считаю лучше взять ниже классом, но новую машину, возмеш старого немца, то надо поменять это надо поменять, а вдруг перевертыш какой нибудь. Я взял себе мазду 3 новую хотя за такие деньги можно было взять хорошего старого немца, который бы на дароге просто некто не замечал. И все таки новая машина - это новая машина.
За 16$ предпочтение отдаю Митсубиши Лансер, катался около года ни че хорошая машинка проблем не знаял. Единственное через 10000 начали поскрипывать какието резинки, приехал по гарантии поменяли без проблем, вобщем я остался доволен от этого автомобиля.
Нисан Альмера не кажется слишком уродлев!
Ну а остальные автомобили я бы даже рассматривать не стал.
Единственное Тойота Авенсис, но за такие деньги я думаю она будет не лучше немца (старая)!
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=431421...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 14:39
Неважно сколько машина теряет выехав из салона, за то какой кайф ты испытываешь выезжая из салона и в дальнейшем, я думаю это стоит этих %.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=431421...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 15:11
Зато как на дороге ужасно смотреться будет, туда же телку под писталетом не загонишь.
Чисто мое мнение, никогда не возьму себе косарукую.
Ненравится акцент, возьми Лансера или Королу, куда пореальней любой Япошки.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=18&t=431421...
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 10 Мая 2006 15:23
Мне бы даже на такой было бы в западло ездить, чисто из-за того что она косарукая.
Не в обиду сказано, у каждого свое мнение на этот счет.
Автор: simon+ (отправить письмо)
Дата: 13 Мая 2006 10:45
хорошие слова, видел тут бабу на рейно меган 2, крыло битое, колпак сломан, машина грязная.
Зато сиденья в пленках, типа новая машина или чехлы на заказ шьет?
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 13:38]
U
UCON 5554
13:38, 26.05.2006
Да правельно подметил. Это самое настоящее, навязывание услуг, были бы ниже цены и все бы без вопросов устанавливали и сигнализацию и музыку у них.
Конечно зачем человек поедит устанавливать сигнализацию в Автоленд за 10000, если точно такую же можно установить в специалезированой мастерской за 4000? как я и сделал, и езжу доволен, а на оставшиеся 6000 я заказал ксенон в Москву, который в Автоленде стоит 11000.
Конечно зачем человек поедит устанавливать сигнализацию в Автоленд за 10000, если точно такую же можно установить в специалезированой мастерской за 4000? как я и сделал, и езжу доволен, а на оставшиеся 6000 я заказал ксенон в Москву, который в Автоленде стоит 11000.
Вот-вот. Все так и было(читай выше), а потом сигналка та что обошлась подешевле начинает конфликт с машиной или хозяином и появляется головная боль. Те кто устанавливал сигналку подешевле не могут, а те кто мог установить подороже не хотят бесплатно работать. А гарантии нет - несанкциониранное вмешательство в электрическую схему автомобиля. Экономия умножается на ноль. А машина стоит не три рубля.
V
-VLAD-
15:03, 26.05.2006
PDA-user
Ты че супер защитник Автоленда?
Тогда читай следующий прикол. Решил поставить ксенон в туманки, звоню в Автоленд отдел технического обслуживания Мазда, спрашиваю какой Н у лампочек в туманках на Мазде?
Ответ был таков: знаите мы с таким вопросом не сталкивались, незнаю, а зачем вам такая информация.
- Хочу поставить ксенон в туманки.
- Вы что эти туманки с простыми лампами лопаются, а с ксеноном я думаю будет еще хуже.
Вот такие там супер специалисты!
С
Саблезубая 
15:12, 26.05.2006
Ты че супер защитник Автоленда?
Скорее всего сотрудник...
P
PDA-user
15:36, 26.05.2006
Ты че супер защитник Автоленда?
Тогда читай следующий прикол. Решил поставить ксенон в туманки, звоню в Автоленд отдел технического обслуживания Мазда, спрашиваю какой Н у лампочек в туманках на Мазде?
Тогда читай следующий прикол. Решил поставить ксенон в туманки, звоню в Автоленд отдел технического обслуживания Мазда, спрашиваю какой Н у лампочек в туманках на Мазде?
И Автоленда, и Оками, и МТС, и Мегафона, и Metro, и Оперного театра…
Просто, я крикунов с базара не люблю, которые подменяют результат процессом. Я знаю, чего стОит в нашей стране и в нашем городе обеспечивать качество работы. Именно поэтому я не поругался ни с одной компанией, к которой у меня возникали проблемы. И там, где я попадаю на недочеты и не могу решить вопрос с линейным персоналом, я в конце концов оказываюсь у руководства. После чего проблема решается не разово, а в системе. Стандарт могут переписать корпоративный, например. А не поругался я потому, что руководители ВСЕГДА хотят сделать лучше, но им нужны аргументы. Потому что сверху плохо видны детали. Исключение составляют компании, которые собираются закрываться – но это другая история абсолютно.
В то же время, иногда за криками крикунов скрывается реальная проблема. Вот я и пытаюсь разобраться, если тема мне симпатична. В данном случае (про обслуживание у дилеров) меня интересуют две компании - и Автоленд, и Оками, поскольку это поставщики и сервис той техники, которую я использую и планирую использовать в дальнейшем. Тебе это вряд ли будет интересно.
А чего ты так засуетился, когда я тебя процитировал? Не раньше и не позже. Я ведь, вроде бы, от себя ничего не добавил – все твое, авторское, так сказать.
Кстати, раз уж спросил, расскажу. Я - такой очень особенный и необычный защитник Автоленда. Перед тем, как купить Тусан я зашел в Автоленд с паспортом и деньгами на аванс и хотел купить Мазду3. Потому, что 323-я мне нравилась, просто время ее поменять подошло. Но у меня работа такая, что она включает в себя перепроверку любого источника информации с целью оценки его достоверности. И пока девочка набивала координаты моего паспорта в договор, взял я линейку и лично померил клиренс «трешки». Он у Мазды (я подчеркиваю – не у русских дилеров, а у японской компании «Мазда») оказался несколько меньше заявленного.
И пошел я покупать Тусан, поскольку Мазда6, у которой клиренс больше, мне просто не нужна, а по цене они с Тусаном относительно близки. Но это так, к слову. Тебе вот, опять же, «матрешка» низкой не показалась. Все очень субъективно.
А касательно прикола – не получил ты ответа по телефону, напиши запрос на сайт – получишь ответ. Или тебе религия не позволяет так поступить?
Ну, на, посмотри, я тебе ответ дам, хоть и не разбираюсь в этих буквах нисколько. Работы на одну минуту. Называется «правильное составление поискового запроса». Если результатов недостаточно, скажи, что именно уточнить – я тебе уточню. Это правда не трудно.
Частный случай: http://www.avtosan.ru/podbor.php
Общий случай:
Я здесь приводил ссылку, но она длинная и начали расползаться посты остальных участников. Поэтому я весь запрос приведу. Скопируй его в поисковую строку Гугла и жми "Enter". Только, сначала проверь, чтобы слева от первого символа не было пробела.
+"H" ксенон mazda OR мазда
С уважением.
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 15:44]
P
PDA-user
15:39, 26.05.2006
Скорее всего сотрудник...
М-да... Похоже, Вы так ничего и не поняли... Ну, не страшно. Бывает.
V
-VLAD-
15:51, 26.05.2006
PDA-user
Речь идёт не о источнике в котором я могу найти конкретную информацию, да если и так то нашел бы я её и без твоей помощи (не в обиду сказано).
Реч идет об Автоленде: который офециальный представитель мазда, почему то у меня была такая мысль, что они смогут ответить на интерисующий меня вопрос, как ни кто лучше и правельние, но к сожалению вот еще один факт того о чем идет раздув этой темы уже долгое время.
[Сообщение изменено пользователем 26.05.2006 15:54]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.