УТ: 2 февраля 2013 - Смолинская пещера

Паша, осталось дождаться чтобы тебя еще гоблином обозвали )))

[Сообщение удалено пользователем 06.04.2013 22:46]

О правилах поведения. Говорю касательно именно летучих мышей. По любому пункту могу дать пояснения, если потребуется. Спрашивайте. Только, корректно. ;-) Я привожу правила посещения для МИНИМАЛЬНО возможного воздействия. Т.е., при практически идеальные, если угодно, "дистиллированные".

Подготовка.
1. Группа не более 6-8 человек. Если надо затащить больше - в две и более ходки.
2. Инструкторов 3 на группу. Т.е., по 1 на 2-3 человек.
3. Исключаете из вещей, которые берутся с собой все, что имеете острый неестественный запах. Одеколоны, спирт, дезодоранты, свежескленные изделия и прочую вонючую дребедень. Нежелательны также любые продукты питания. Аптечка в полиэтилене, плотно завязанном.
4. Обувь только на мягкой подошве. Т.е., лучше всего какие-нибудь кроссовки, а не берцы или трекинги (впрочем, кто их будет в пещере ушатывать?:-)
5. Людей "под мухой" - исключить из группы. Так же как и "укуренных". Причин тут 2 - их поведение и запах.
6. Перед посещением посетителям крайне нежелательно курить, стоять на дыму и т.п. Тем более, в самой пещере.
7. В идеале, если время между посещением посетителем душа и заходом в пещеру будет минимальным. ;-)
8. Чуть не забыл. Никакой болоньи, силикона и пр. Шуршащих материалов в одежде.
9. В продаже существуют разные подавители запахов для охотников. Воспользоваться ими совсем не лишне.
10. Плееры, телефоны и пр. лишние источники звуков не брать.
11. Насколько я помню, летучие мыши чувствительны к электромагнитному излучению. Поэтому количество электричества лучше минимизировать.
12. Фонари только бытовые налобные а-ля Petzl Tikka.

И предложение было немножко другое, и клуб я не критиковал, по крайней мере не помню, нельзя ли ссылочку, а то голословно получается.

Кстати, если уж на то пошло, то ребята с УТ, которые ходили со мной, говорили то же самое про вас.

Кстати, коллектив руководителей УТ давал вам право гооврить от всех них. То, что вы тут пишете, это всё-таки ваше мнение или вы выражаете мнение всего клуба. Это я к тому, чо у Ильи ник Страйдер, у Агафонова Йети. То есть они как бы от УТ, но каждый сам за себя. Вы в качестве ника взял название турклуба. и каждая ваша глупость рассматривается как глупость турклуба. Может поэтому так много нападок.

Да-с, теперь мы ещё дальше от озаглавленной темы ушли

Всем привет!
1. Паша не прав, я не прохожу обучение в СГС, хотя мне очень бы хотелось! :weep: Может в этом году, если обстоятельства сложатся более удачно, я смогу приходить на их занятия. Надеюсь, что они меня возьмут куда-нибудь ;-)
2. Я очень хочу сходить в Смолинскую пещеру, я была там несколько раз. Прочитав всю дискуссию, я всё-таки не поняла, почему УТ нельзя пойти в эту пещеру? Да, я согласна, что мы все так или иначе наносим вред природе, но.. Разве без этого можно обойтись? Нет. Тогда почему бы не стараться наносить природе как можно меньше вреда? Мы никогда не мусорим в пещерах, не трогаем мышей и пр. Вокруг пещеры убираем мусор (по весне у Смолинской я каждый год так делаю). И еще. Я помню свои ощущения от первой пещеры. Восторг. Страх. Желание прийти сюда еще раз.
А новичок, который только хочет узнать это, что ему делать? Сюда не ходи, туда не ходи. Сиди в офисе и не наноси вред природе. Так что ли?

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2013 15:23]

Непосредственно посещение.

1. Движение только плотной группой с интервалом 1-1,5 м. Кроме колодцев и шкурников, конечно)
2.Инструктора идут в концах группы и один в середине.
3. Фонари включить на разумный минимум. Светим, желательно, только перед собой.
4. Переговоры только рабочие типа "Стой", "Иди" Шепотом. Сообщения из "головы" передаются по цепочке.
5. Инструктора предупреждают заранее обо всяких препятствиях. Это чтобы исключить всякие резкие взвизги.
6. Никаких прыжков, хлопков и пр. Одежду отряхиваем не хлопанием по целевой части тела, а проводя рукой по одежде. Про это поясню ниже.
7. Никаких жвачек, естественно.
8. Надеюсь, про испражнения можно не говорить)
9. Время нахождения в пещере минимизируем. Зашли-вышли и все. Никаких посиделок, а тем более перекусов-перепивов в пещере.
10. Прежде чем ставить куда-либо ногу или руку, посветите туда. На живые камни не наступать и тем более не спускать их.
11. Никаких перебрасываний предметами все передаем по цепочке. Брошенный камень возвращается метателю тем же путем ;-)
12. Все манипуляции с фонарем типа смены батареек осуществляются наверху.

З.Ы.: Диапазон восприятия звуков летучих мышей отличается от человеческого. И его границы проходят несколько "выше". "Нижняя" граница лежит "выше" обычной человеческой речи. Но это не значит, что когда вы говорите, мышь вас не услышит. Человеческие связки кроме того, что мы слышим, производят "шумы" на разных частотах, включая ультразвук. Структура этих колебаний довольно сложна, насколько я могу знать, будучи "дилетантом". Поэтому все переговоры - на минимуме децибелл, то бишь, громкости.

Кроме непосредственно слуха у мышей не в пример прямоходящим приматам развиты тактильные ощущения. Поэтому кроме высоких частот нужно избегать и низких, производящих в условиях пещер кучу всяких резонансов, отражений и колебаний всех окружающих предметов. Т.е., говорим просто вполголоса, либо шепотом.

Кроме этого, световая адаптация у них очень слабая. И при свете яркой лампы (диод, галоген) они вполне могут ослепнуть.

Кроме того, у них очень слабая стрессоустойчивость. Вобщем, мышки имеют привычку помирать от минимального испуга.



Писал впопыхах, извините за неровный почерк и если что-то упустил.

[Сообщение удалено пользователем 06.04.2013 22:47]

Можно и летом! Но ведь всё равно наносится ущерб пещере.. Конечно, это не значит, что если вред так и так происходит, то по фиг, будем ходить везде и вредить! Я имею в виду, что можно приложить усилия для того, чтобы этот самый вред был минимальным.
А как быть с теми пещерами, посещение которых возможно только зимой? Например Шемахинская. Мышей я там не видела, но опять-таки это не значит, что туда можно толпами ходить..

А как быть с прохождением тех пещер, которые требуют для этого несколько дней?

Зимой он существенно больше. Потому что все или почти все мыши из популяции находятся в одном месте и при том в состоянии полной неготовности к встрече с громыхающим двуногим обладателем шайтан-огня)))

Речь тут идет о МАССОВОМ скоплении мышей. Т.е., в один заход их погибает существенно больше. К тому же, такие пещеры очень глубокие и спелеологи ходят на тех глубинах, где мышей минимум.

Улыбнуло) Хотя тут конечно не до смеха.
Честно - я не знаю, что ответить. С одной стороны, мне очень очень хочется пойти в Смолинскую и другие пещеры. С другой стороны, мне жалко мышек, которые не должны страдать от моего желания, я понимаю, что посещение группой пещеры не останется без последствий.
И что теперь делать? Можно так же задуматься о горах, где сейчас кучи мусора, как на Эвересте например. О реках. И т.д. Но побывать там хочется, есть желание вырваться из города на природу, узнать новые места. :beach:

Олеся, вам никто этого не запрещает. Я первый буду воевать, если попытаются.) Я то говорю о РАЗУМНОЙ минимизации воздействия. Один из способов - это перенос сроков похода. Ну не вижу я необходимости идти оравой именно в Смолинскую и именно зимой.

А тема мусора под Эверестом и другими популярными объектами - это вообще что-то с чем-то. Особенно учитывая, что "мусор" там валяется порой очень "специфический"...(

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2013 15:59]

Да, можно перенести сроки. Но.. не мы туда пойдем, так другие пойдут.. Всем не запретишь, всех не уговоришь не ходить туда зимой.
Хм, моё мнение звучит не очень хорошо в плане защиты природы. :cool: Но вот так.

Согласитесь, что прессинг на пещеру со стороны мимопроходимцев *зимой* в разы меньше? Со стороны организованных групп тоже, но все равно в мнеьшей степени. Поэтому процент "плановых" посетителей именно зимой существенно больше, чем летом. Понимаете меня?

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2013 16:10]

И непонятно, как избавиться от этого.
А народ будет продолжать там ходить. И гибнуть, и лежать многие года.

Поэтому в свое время правительство Непала давало ограниченное количество пермитов на восхождения в сезоне. А сейчас этот лимит сняли. "Крутятся как могут", видите ли. :-D

Если относительно Смолинской, то там куча народу круглый год. Ее можно посетить в любое время года, так что народ пачками туда стекается. Я там бываю в апреле, когда водники начинают тренироваться - людей пасется около пещеры и в ней самой куча. :stadium:
А что я видела в Шемахинских пещерах той зимой? Народ в минус 30 бухал около пещеры, дети толпами туда ходили "на экскурсию", ломая по пути всё подряд. И в эту "экскурсию" их водил местный житель. :mad:
Но я не вижу ничего особенно ужасного, если я с группой сходим в эти пещеры. Мы всегда там прибираемся, ничего не ломаем и т.д.

Тогда такая аллегория:
"Да, я поставил автомобиль на тротуар, "а чё?" - все ставят, не я, так другие поставили бы, а меня оправдывает ещё и то, что машина дорогая, а не вазовское ведро!"

---------------------


"А мужуки-то не знают!" Что за база партизан у меня такая, что есть только на моей карте? Можно в личку, если здесь не хотите светить.
А вообще это выпад напомнил классику: http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/ :-)

Так подай на меня в суд!

Я не поленился и не стал тебя отшивать, после того как ты попросился в наш клуб. Я пришел к тебе в гости, чтобы рассказать принципы функционирования клуба. Тебе всё так понравилось, что под конец разговора ты мне заявил, что можешь перейти к нам и еще кучу народа из Романтика увести.

Тут уж я сам испугался, не хотел портить отношения с Романтиком и менять баланс сил в городе. Сказал тебе следующее, что у тебя скоро пополнение в семье, такие радикальные действия сейчас делать не время. Предложил вернуться к разговору через год и хорошо подумав.

Ну уж не мешайте всё в одну кучу. :mad:
Есть ПДД, то есть постановление Правительства РФ, действие которого распространяется на всю территорию РФ и на всех ее граждан.
Если посещение пещеры было бы нормативным актом запрещено, а мы или еще кто-то туда бы пошел, то да, это подходит к вашей аллегории.

Отправил место в личку

А вы рассматривайте это мероприятие по другому. Если руководитель хороший, то он научит людей, как правильно вести себя в пещере, принадлежащей мышкам.
Хотелось бы верить, что Йети не только проведет по маршруту, но и многое расскажет.
Кстати, почему вы так только за мышек болеете? А земноводные? Один товарищ показал мне штольню в бывшем карьере. Второй раз я посетил её поздней осенью. На потолке, как и положено, висели мышки, а вдоль стен кучами лягушки. Было еще не очень холодно и эта куча постоянно тихонько шевелилась.

Де-факто, сейчас на тротуаре не паркуется только тот, кому это не позволяет его ментальность, а не законодательство, оно не работает в этой части.

Кому-то ментальность не позволяет ходить в пещеру зимой, а кому-то позволяет... "А чё? Все ходят!"


Этого места у меня на схемах нет. Я там просто не был, где оно находится - не знаю.
Вы сам-то схемы с этим местом видели?




[Сообщение изменено пользователем 24.01.2013 16:35]

Дохлых мышек тоже за собой убираете? :-D И то ж в апреле. А кто туда специально в январе по морозюке то попрется? Это для нас с вами это не такая уж проблема, А нормальные люди ищут, где потеплее.)

А вообще, вы ходите от имени тур.клуба, т.е., организации, которая пропускает через себя большое количество разных людей. Еще и объявления свои на форумах пишете. И должны понимать, что эти люди потом пойдут сами или расскажут/поведут других. И не факт, что будут соблюдать все "приличия". Т.е., несете за это моральную ответственность. Если вам лично очень уж хочется зимой в Смолинскую - идите на здоровье вдвоем-втроем. Просто не надо это афишировать и вешать флаги своей организации. Я думаю, лично вы там будете предельно аккуратны. Смолинская действительно открыта для посещения. Разумного.

А вообще, вы наступаете все на те же грабли - "почему им можно, а мне нельзя". Если утрировать, то это как с кун-фу.) Вы владеете определенными навыками и несете ответственность за их применение. Когда пьяный школьник случайно натыкается на пещеру и по незнанию там гадит - это одно. Когда опытный человек, возможно, профессионал делает то же самое, осознавая возможные риски - это уже совсем другое.