УТ: 2 февраля 2013 - Смолинская пещера

О проблемах ГТК лично я в курсе. Но это, насколько я понимаю, проблема всего спортивного туризма в нашей стране. Кроме крупных горных клубов, где туристы делят помещения с альпинистами, получая общее финансирование от спонсоров. Вот, кстати. Не пора ли объединиться?)) Это много проблем решило бы.)

Это проблемы всего спортивного туризма в нашей стране, который финансируется и поддерживается государством. А вот УТ ни копейки не получают от государства, и своего помещения у УТ нет, даже и на окраине города - приходится выкручиваться как можем. А многие этого здесь не понимают.
Но зато у нас нет и тех проблем, которые есть у ГТК.

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2013 11:46]

Предлагаю перевести дискуссию в русло конструктивного обсуждения.
Я думаю, всем было бы интереснее вместо того чтобы нападать здесь друг на друга - обсудить правила поведения в пещере, что можно делать а что нельзя, куда можно ходить и куда нельзя. Правильно тут говорят - в Смолинскую ходят толпы, и от того что группа УТ туда аккуратно сходит, соблюдая разумные правила - ничего плохого не будет.

moromuh, расскажите - как бы вы себя вели, если бы вас попросили провести группу в Смолинскую пещеру зимой - например, провести экскурсию для научной делегации из другой страны, а перенести на лето не представлялось возможным. Только интересует не такой вариант: " я бы отказался это делать", - здесь было бы интересно услышать такое развитие событий: "я бы хотел отказаться это делать, но понимаю что если я откажусь - то это сделать попросят кого-нибудь другого, кто хуже меня разбирается в правилах поведения в пещере зимой, и нанесет мышам больший вред, чем если бы группой руководил я. Поэтому я это сделаю, но при этом буду соблюдать следующие правила поведения и руководства группой: ... "

Нам было бы очень интересно послушать мнение опытного человека по данному вопросу.

Такого рода обсуждение здесь - только пользу принесет как потенциальным участникам ПВД, так и остальным читателям. Чем больше раз об этом будет сказано и от большего количества людей - тем в конечном счете будет лучше и для пещеры, и для мышек.

Разве не так?

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2013 12:16]

вы ярлыки весите, просто как автомат :-)

ага, минусисты не согласны.
проведем анализ тезисов, по одному. начнем с

следовательно утверждается, что на протяжении продолжительного веремени ТК "N***"преднамеренно проводит экскурсии количеством более одной в места зимовки животных. перед этим автор очень подробно, с примерами из физиологии животного мира, сделал собственный вывод, что такие визиты человека в мир животных приносят непоправимый вред спящим существам. и далее логично подвел к тому, что ТК "N***" путем систематических экскурсий в эти, с его точки зрения, заповедные места злонамеренно наносит вред живой природе. Занавес.
Уважаемый, moromuh, хоть вы и через сообщение напоминаете, что вести дискуссии вы не обучены, постарайтесь держаться в рамках здравого смысла. :-)

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2013 12:51]

Я сейчас, конечно, очень сильно утрирую, но напоминает такую ситуацию:
Я не отказался выдать оккупантам базу партизан, потому что, если это не сделал бы я, то это сделал бы кто-то другой, а меня бы повесили на базарной площади. А я сдал только одну базу партизан, но не сдал дальние заимки, поэтому выдайте мне бочку варенья и корзину печенья.

Леша, знаешь в чем лежит граница между твоей аллегорией и моей цитатой?

В том, что Смолинская пещера общедоступна. Туда итак ходят толпы. И организованная группа туристов,соблюдающих правила поведения, не нанесет вред. Вот если бы речь шла о каком-то действии, которое действительно сильно навредило бы природе, человеку, Родине - например, вторжение в заповедник и отстрел редких животных, или сдача врагу базы партизан (как в твоем примере) - то твоё сравнение имело бы право на жизнь, а в данной ситуации - оно некорректно.

Иагсофт! На вашей векторной карте обозначены достопримечательности, которые широкой общественности посещать нежелательно. Есть объект в природном парке "Оленьи ручьи", который администрация хочет сохранить как эталонный и договорилась со всеми инструкторами, чтобы туда не водить. Вы этот объект с точными координатами выложили на своей карте. Так что "базу партизан" сдали вы. к сожалению.

И ещё. Любое вторжение в природу наносит ей вред в большей или меньшей степени. Функционирование города Екатеринбурга, городов Первоуральска и Ревды наносит природе гораздо больший вред, чем посещение группой УТ Смолинской пещеры.

Тут мне вспоминается, как я поддел егерей Южноуральского заповедника, когда они поймали мою велогруппу на финишном участке ночного маршброска через заповедник. В письменном объяснении в протоколе об административном нарушении я написал: "Группа прошла через заповедник ввиду того, что это был единственный приемлемый путь достигнуть пункта назначения - пос. Тюлюк (дорога из Верхнеаршинского в Тюлюк через Белорецк занимает около 300 км). Группа относилась к природе бережно, костры не разводила, не шумела, животных не беспокоила, передвигалась по заповеднику по грунтовым дорогам на бесшумных велосипедах, и нанесла заповеднику гораздо меньший вред, чем каждый проезд егерей на УАЗике или на моторной лодке, который они совершают во время ежедневного патрулирования". В итоге нам по почте пришли решения судьи о взыскании минимального штрафа 1000 руб с человека (вилка штрафа за это нарушение - от 1000 до 2000 руб), а егеря тоже всё поняли и особо на нас не сердились.
Единственное, чем они были недовольны - это тем, что они за нами всю ночь по заповеднику гоняли, в то время как мы спокойно спали в укромном уголке дожидаясь раннего утра для марш-броска, но это уже совсем другая история :-)

Илья лучше бы вы этого не писали, щас бензинчика в огонь :-D

А в чем неправы были егеря?

Это из той же серии, что многочисленные разговоры о Макуше и о Дольменах :-)

Егеря были правы, но и нас можно понять.
Одно дело - когда в заповедник заходят охотники или рыбаки, или просто отдыхающие на джипах. И совсем другое дело - группа на велосипедах, передвигается по дорогам (траву и кусты не портит), костры не жгет, имеет целью пройти и покинуть заповедник быстро (мы прошли за 3 часа) чтобы достигнуть очередного пункта маршрута, прекрасно знает что природе наносить вред нельзя и не наносит этого вреда. По моему мнению, такую группу можно и отпустить без штрафов.
Это конечно несколько противоречит законодательству, но... ни в коей мере не противоречит здравому смыслу и общей цели сохранения природы в целом.

Возвращаясь к законодательству и здравому смыслу, попробуйте это объяснить немецким егерям, когда они прихватят вас с палаткой на альпийском склоне. А потом почувствуйте, как говорится, разницу между состоянием нашей природы, к которой относятся "по понятиям" и альпийским великолепием.
Пы Сы. К визиту в пещеру это не имеет никакого отношения, мое мнение, что вся дискуссия надумана и предвзята.

Это понятно... но во всем надо искать здравый смысл, золотую середину. С такими правилами я тоже не согласен :-)
Тогда ни УТ, ни Олег Митрясов, ни moromuh просто не смогут ходить в горы :-)

Вижу, что за время моего отсутствия здесь договорились уже до того, что Земля - это живая планета,а турклуб "Уральские тропы" - это убийца этой живой планеты. Как Митрясов заявляет, мы водим коммерческие группы, поэтому природа нам отомстит. Но мы в Смолинскую пещеру ведем как раз некоммерческую группу и не возьмем с участников ни копейки.
Я здесь уже написал, что придерживаюсь мировоззрения экоцентризма. В своих походах я как раз рассказываю участникам о принципах глубинной экологии. В том числе то, что Земля - живая (гипотеза Гайи сейчас вполне респектабельная научная парадигма) Книгу "Думай как гора" читали?
Омерзительно то, что ты - Олег Митрясов, всё время лжешь!
То ты целенаправленно вводишь в заблуждение людей о том, что "Уральские тропы" - это коммерческая организация, то рассказываешь о том, что мы не регистрируем походы в МКК. Это ты делаешь сознательно во всех наших сообщениях с целью нашей дискредитации.

Это очередная ложь. Пару лет назад ты в очередной раз полил на форуме турклуб "Уральские тропы" грязью и в тот же день (!!!) написал мне письмо с предложением повести группу нашего турклуба в Тянь-Шань и спросил, сколько мы тебе за это заплатим? Я тогда объяснилт тебе, что турклуб - некоммерческая организация и мы не можем на таких условиях работать. Ты считаешь такое поведение нормальным?

"Ну вы же образованные люди" - это типично манипулятивная фраза.

Меня иногда справедливо обвиняют в переходе на личности. Но за любым вопросом и высказыванием всегда стоит человек, и к сожалению, это не всегда личность с большой буквы. Я вас, ребята, слишком хорошо знаю и знаю ваши мотивы, по которым вы поливаете нас грязью.
Была еще одна дама, которая раскритиковала клуб в пух и прах. А потом написала мне письмо смысл, которого следующий: "Вы плохо пиаритесь в интернете, а я могу быть вашим пиар-менеджером, конечно не бесплатно"
Поэтому извините, с такими личностями я разговариваю на понятном им языке.
Да, я не всегда морален, но обратите внимание, при всей моей аморальности, я никогда ничего плохого не писал в темах руководителей других клубов и чужих приглашениях в походы. Посмотрите, сколько в теме "Уральских троп" народу себя прорекламировало или самовыразилось.

я не понял, почему кстати некоторая материальная подоплёка вызывает столь негативную реакцию?
вам господа турысты всё бы на халяву да бесплатно подавай...
транспорт, проводник, вся орг. работа чего-нибуть да стоит и речь идёт не о тысячах, а о всего лишь десятках рублей
помню тему, готовы были загрысть друг друга и вообще любого за 50 руб входа на Тальков камень, а я готов их заплатить!
если кто-то на эти деньги приберётся после "свинов" или там чего полезного сделает для парка
и готов отдать несчастные 100руб тому, кто организует интересную поездку и избавит меня от головняков по организации её
не хотите платить? делайте всё сами, только не тыкайте другим...
заканчивайте с Шариковщиной уже....

Чтобы сбавить накал, хочу написать, как должно выглядеть профессиональное обсуждение темы. Смолинская пещера не маленькая. Поэтому, в ней могут быть гроты, которые посещать безопасно и места, куда лучше не ходить, чтобы случайно не потревожить мышей. Естественно, что абсурдно запрещать нашему клубу ходить в место, куда все ходят. Но вот обсуждать, куда можно идти в пещере, а куда - нет, - это профессиональный разговор. И мы, конечно, прислушаемся к таким советам.

Вы извратили все, что было сказано и поставили с ног на голову. Даже спорить не хочу. Всех под одну гребенку замели. Вот это реально грязь.


Хоть я и догадываюсь, что про "опытного человека" - это, скорее был сарказм, но все равно отвечу :-) Только чуть позже.

to Уральские Тропы. Вопрос про места, которые там можно посещать, а которые нельзя тоже зацеплю.

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2013 13:55]

Это был не сарказм. Ответ будет действительно интересен!

Вот написал

И нет ответа. тем не менее куча сообщений Страйдера про велопоходы и так далее.

Но больше всего Павел со Страйдером. Про ПВД они уже и забыли.

Предложение руководителю данного ПВД - создать другую тему и отвечать там только на вопросы о данном ПВД, а на провокационные сообщения не реагировать.

а на мой взгляд стороннего наблюдателя, никак не связанного материально ни с одной из сторон, извращением занимаетесь именно вы. и несколько постов назад я попытался это доказать. напомню-

Борис, руководитель этого похода - Дмитрий Агафонов (Yeti96) - не имеет возможности оперативно отвечать в рабочее время. Он даст ответ вечером.

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2013 14:07]

Сначала отвечу на вопрос про гроты Смолинских, которые можно посещать. С "главного" входа (вроде есть и другие, не знаю) Смолинская пещера представляет собой серию колодцев-ступенек, уводящих в двух направлениях. Я говорю о тех ходах, по которым ходят большинство посетителей. Других не знаю. Разветвление идет почти от входа. Я говорю о т.н. "Рае" и "Аде". Спуск в ад - это маленькая дырка в полу по левую сторону от начального коридора, которая уходит вниз довольно противным колодцем. Лезть туда без веревки ну оооочень нежелательно. Поэтому ходят туда мало. Дорога в "Рай" - это основной коридор, выводящий в большой зал, из которого уходит вниз небольшой колодец. Далее описывать не буду. Сейчас это малоинтересно. Да и кому надо, и так должны это знать.

Так вот, если раньше мыши жили по большей части в этом большом зале, то сейчас колония "размазывается" почти по всей пещере. Не знаю, есть ли они в "Аду", но ниже первого колодца точно встречались. И вроде бы, даже у креста. Ну, это летом. Где они сидят зимой - сказать не могу, не ходил. Но думаю, большая их часть зимует в первом зале.

Из вышесказанного следует, что с точки зрения сохранения "мышек" наиболее безопасно будет, скорее всего, ходить в "Ад". Но там, пардон, задница. С новичками замаешься.

Вы, Борис Зельманович, регулярно самовыражаетесь в приглашениях "Уральских троп". Всегда подчеркивая, что я - отвратительный руководитель. Я думаю, что большинство, кто с вами ходил, знают, что в силу особенностей вашего характера вы руководитель, так сказать, на любителя. Я же вас всегда хвалю своим участникам, подчеркивая, что вы - знаменитость, написавшая хороший путеводитель. И ваш путеводитель я хвалил на этом форуме, когда его критиковали, потому что уважаю работу других людей. В поход же с собой больше одного дня я бы вас не взял, потому что вы легко закатываете истерики.
Также прибавлю, что однажды вы, как и Митрясов, в очередной раз раскритиковав наш турклуб, написали мне письмо с предложением водить наши группы в походы. Правда, в отличие от Митрясова, бесплатно. Только хотели, чтобы мы взяли на себя всю организационную работу.
Что же это за турклуб "Уральские тропы", который так критикуют, при этом тайно или явно мечтая быть в нем руководителями?

Спасибо Моромуху за интересную информацию, уже разговор пошел по делу. Я подумал о его замечании о том, что я - троль. Сколько профессий директору клуба приходится осваивать!