Что теплее - 20см минваты vs 20см минваты + 30см газоблока.

Этот вопрос - уже вчерашний день, тут всё грандиозней теперь :-)

вам самим то не стыдно такую фигню обсуждать?

вы еще расcчитайте - как будет теплее, года свечка просто горит или когда потрескивает?
на звук потрескивания энергия ведь тоже тратится?


если внутрь дома из ваты положить каменную глыбу НИЧЕГО не изменится
хоть прикладывай к ней радиатор хоть нет

теплопотери считаются через ограждающие конструкции которые у вас ВАТА, т.е. одни и те же

если слой камня внутри будет сплошной, то ограждающая конструкция изменится. изменится ее теплопроводность, потери станут меньше. без вариантов. просто нет тут вариантов никаких. совсем.

а лазерное туннелирование тепла через абсолютно черный камень обсуждают не здесь, а в гарварде каком-нибудь.

в жилом доме этих эффектов НЕТ либо ими можно пренебречь.

"тепло камня", это, по сути, составная часть основного источника тепла.
т.е. если основной источник вырубить, тепло будет отдавать камень.
да. он дает просадку по времени выхода на заданную температуру при первом запуске,
но дальше то ничего не меняется.

в вашей неправильной картине мира в голове, как мне видится,
есть принципиальная разница:
два радиатора по 1 квт внутри коробочки из ваты
или 1 радиатор на 2 квт внутри коробочки из ваты

а разницы НЕТ.

вот если мы будем рассматривать ситуацию, когда основной источник тепла пропал,
это совсем другая история. мы говорим про потери через стены.

а при работающем котле и условно постоянной температуре в 25 С в доме
никакой разницы для потерь через стены нет. по определению. по физике вещей.
камень там внутри лежит или муха накакала - потери через стены не изменятся.

И не выдержав, присоединился к обсуждению :lol: :lol: :lol:

Верно.


Точная формулировка - теплосопротивление увеличится. Т.е. способность задерживать тепло при прочих равных условиях. А они - не равные. ;-)
По 4м пунктам. Перечислял выше.


:hi:



Нет. Меняется. При каждом изменении погоды будет перерасход. Накопленная избыточная энергия уйдет на улицу.
Рассмотрите процесс не в статике а на переходных режимах.
И ещё два слова " о погоде".
Погодозависимая автоматика заявляется, как более экономичная. За счёт чего? За счёт частичной компенсации этих самых потерь. Т.е они настолько значительны, что ради них дорабатывают автоматику. А не пренебрегают ими.
Далее идёт прогнозозависимая автоматика. Которая ещё снижает потери. Которых нет у неинерционной стены.
Ну и оставшиеся пара пунктов.
1. Геометрия. Площадь стен на 2.5 % больше. Общие потери минимум, на эту цифру больше.
2. Более влажная и продуваемая (паропроницаемая) вата - холоднее.

:ultra: :hi: ;-) :beer:


[Сообщение изменено пользователем 16.11.2017 09:15]

-- Каких еще крокодилов? Нету тут у нас никаких крокодилов!
-- Вот потому и нету, что я хлопаю. Не любят они этого.

это дивергенция вызванная перепадом температуры на границе сред стремится к нулю.
если томиться электричеством у вас погрешность китайского вольтметра на порядок выше
вы ее никогда не увидите.

в деньгах это будут копейки с десятков тысяч рублей по году.

время то свое не жалко на это?

Расскажите тогда, что именно продают продавцы погодозависимая автоматики? И для чего копают дальше, в сторону прогнозозависимой?

с ума сойти. вы пишите русским языком пожалуйста:
хотим в доме +25
из-за тепловой инерции стен при повышении температуры снаружи
с -25 до -15 градусов (dt=10)
температура внутри помещения подскочит до +27 (погодозависимой автоматики то нет!)

хозяин дома откроет окна и проветрит за 10 мин эти 2 градуса (обратно до +25)

потери составят 10 руб 14 коп.

и так 20 раз за зиму итого 202 руб 80 коп
ставьте наш контроллер за 40+ тыс руб и будет все ок!!

так чтоли?
ну чепуха же, не?

Это разница в Отоплении на пару градусов на несколько часов. Вполне ощутимые кВтчасы.

то же, что и все остальные продавцы
1. для тех кто разбирается - пшик, ничто, воздух
2. для роттенбергов миллиметры комфорта за килобаксы денег

если не проветривать, дома станет чуть теплее. эти кВт они не в атмосферу же уйдут. останутся в доме. потом остынет обратно

потери то не сильно изменились через ограждающие конструкции. на какие-то доли %.

кстати если дома никого нет в это время - утром все уехали, а в 11:00 резко потеплело, то к 18:00 уже все выровняется. потери - копейки в деньгах. реально. там даже рубля наверное не наберется.

хорошо. затраты на отопление?
электричество? все плохо сделано? 50тр в год?

50 х 2,5% = 1 250 р в год

только теплосопротивление стены-то увеличилось, так что даже этой 1тр в год не будет. в реальной жизни будет 200р. в год. ну стоит оно того или нет - решать заказчику.

Условности таковы, что геометрический момент в системе учитывается при определении требуемых значений сопротивлений, возникающий при неравномерном распределении тепла во внутреннем объеме. Расчетные коэффициенты теплоотдачи для различнорасположенных в пространстве плоскостей, а также веществ приняты одинаковыми.

Если это условность, то она настолько большая, что получается в корне не правильное представление. В случае если автоматика завязана на внутреннюю температуру, то она и будет ее поддерживать. Каркасная и каменная стена перейдут на 2 кВт одинаково при равных R, так как оно и отвечает за количество энергии передающееся сквозь конструкции.

Это скорее костыль для системы отопления, так как процесс теплообмена происходит постоянно, а автоматика системы отопления реагирует только на некое конкретное значение снижения температуры. По сути рационализирует работу, но не без того что этот процесс становится более ощутим для более инерционных конструкций, так как дает возможность возвращать тепло обратно, а не только отдавать.

Также прошу вас прокомментировать ситуацию, описанную мной ранее:





Момент про объем конечно забавный, но что касается гвоздей и досок, то формально показатели теплотехнической неоднородности должны учитываться в расчете общего приведенного сопротивления теплопередаче конструкции.


Разве противоречит физике, что в случае похолодания на улице, при неизменной мощности отопления в доме станет прохладнее?
Потери возникнут из-за изменения температурного поля стены.
Температурное поле отражает изменение температуры материалов приведенное к их толщине, а эта зависимость линейная в пределах однородных материалов. Можете убедиться самостоятельно, что во всех графиках теплотехнических расчетов температура в пределах сечений слоев стен выделена прямыми линиями под разными углами в зависимости от сопротивления теплопередаче каждого из слоев. Однако обращаю внимание на то, что в данных расчетах непосредственно мощность на отопление не учитывается, а задается только поддерживаемая температура внутреннего воздуха. Таким образом при одностороннем изменении внешнего или внутреннего фактора температурный график изменится на величину разницы температур. Таким образом изменится температура некоторых участков стены, которые имеют вполне конкретные размеры, объем и массу. Про количество энергии энергии требуемое на нагрев различных веществ думаю рассказывать не стоит.
Ни для кого же не секрет, что если затрачивать постоянную мощность на отопление зимой и летом, то дом летом будет представлять из себя баню.



Я и не говорил про то, что камень быстрее теряет тепло, наоборот, я в своих первых постах писал, что коэффициенты теплоотдачи для расчетов приняты равными вне зависимости от типа материалов. Поскольку при нагреве камню передано больше энергии, а скорость охлаждения условно одинакова,то он просто дольше ее тратит.

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2017 13:23]

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2017 13:25]

Вернёмся к заголовку.
Имеем два дома, с внутренней площадью 100м2.
-Каркас вата 20 см
-блок 30 вата 20
Сделаем эквивалентную замену для второго варианта.
1. Теплосопротивление блока в 3 раза хуже сухой ваты. 30 см блока = 10 см ваты.
2. Инерционные потери. 20%
8 см ваты.
3. Паропроницаемая вата холоднее сухой изолированной тоже процентов на 20. 16 см.
Итого, 8+16=24 см.
30 см блока эквивалентны 4 см ваты.
Если добавить возможность внутрисуточного регулирования, эти сантиметры ещё уменьшатся. Но это будет неспортивно по отношению к блоку, ему и так победа нелегко досталась... :-D :hi:
Блок победил. 4 см.

Мы же не рассматриваем все аспекты утепления.
Но, извольте.
1. Я не отрицаю пользы инерции. Посыл в другом: показать, что помимо плюсов у нее есть и минусы.
2. Летнее термостатирование значительно проще и менее энергозатратно, по крайней мере, в нашем климате. И градиент в разы меньше.
3. Осуществляется окном. Жарко - открыл. Холодно - закрыл. Этим летом этого было достаточно. :weep: :-D
4. Инерция помогает сгладить суточный перепад, согласен.
Но, опять же без регулирования и экономии чего либо.
15-20 см ваты вполне достаточно, чтобы выдержать дневную жару, которая сменится ночной прохладой. Не душно обычно летом в каркаснике. 6 лет живём.
5. Если жара стоит несколько дней и ночей подряд, блок таки тоже нагреется и душно будет уже в каменном доме.
В этом случае приходим к необходимости кондиционирования. Сиречь - принудительного, погодозависимого ведения температуры в помещении. И тут, упс, инерция опять вредит. Охладить каркасный "коробок" в разы легче, чем склад кирпича. ;-) :hi:

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2017 13:45]

Через окна также осуществеляется передача энергии от солнечного излучения в дневное время. Если для жилых домов это не так страшно, так как их площадь остекления стараются не делать столь великой в силу старой русской традиции, то для общественных зданий, где в силу архитектурных особенностей предусматриваются большие плоскости остекления, то без системы кондиционирования внутри открывается филиал ада. В этом году действительно все было нормально, но вот в прошлом у меня в офисе температура внутри поднималась до +32, когда за бортом было +29. Работать соответственно было невыносимо.
PS: Здание из инси профилей с утеплителем - каркасное, открывающиеся фрамуги окон маленькие, в итоге получилась теплица.


[Сообщение изменено пользователем 16.11.2017 14:13]

Вот это дичь, теплосопротивление кладки из блоков 1.2, ваты - 0.4, ваты в каркасе - 0.6. Т.е. 30 см блока = 10см ваты или 15см каркаса с ватой. Все расчет окончен :ultra:

См п.5. :hi:
Вы думаете в каменных офисах в ту жару работалось легче? ;-)


Безусловно, холоднее чем на улице не будет. В то же время есть ещё шторы, жалюзи, окна на теневой стороне дома...

1. 0.6 ваты в каркасе это по массе, объему или площади сечения?
2. Оставшееся 0.4 - медь? Ну судя по супер теплопроводности?
3. Каркасы 15 см вполне себе тёплые, я в таком живу. 30й блок все настойчиво рекомендуют утеплять. меня начитались? :-D
Что интересно, на утепление советуют как раз вату 10ку, оставляя блоку эквивалент 5ти оставшихся до каркаса см... :beer:

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2017 14:52]

Дебилы и в случае с каркасом оставят недострой. Стоимость стен в стоимости дома с инженеркой и отделкой хорошо если 10% будет. Так что недострой случается явно не из-за того, что из камня стены стали класть вместо каркасных

Каменные недострои реально чаще мелькают.
С одной стороны, общепринято, что стены из блока спокойно зимуют, а каркас необходимо крыть и зашивать. С другой стороны, были бы деньги на крышу- отчего бы не закрыть? Все таки тезис о равной стоимости блока и каркаса сильно преувеличен. ;-)

Каркас без ваты (одни доски) тоже без проблем перезимует столько раз, сколько это нужно.



Про равную стоимость никто не говорил. А вот тезис о большой дешевизне каркаса относительно блока явно сильно преувеличен.

Пардон, не на все вопросы ответил.
Очевидно, потрескивания холоднее. Треск -это микровзрывы пара. Фитиль мокрый. Часть тепла тратится на испарение воды.
Менее очевидно, но не менее факт:
Эти же микровзрывы нарушают установившийся режим горения, разбрасывают пары парафина, те улетают, не сгорев...

:ultra: :-D


Мы оба заметили, что такая автоматика есть на рынке. Но сделали разные выводы.
Вы решили, что вся Европа повелась на лохотрон.
Я считаю, что потери существенны.
Процентов 20.



[Сообщение изменено пользователем 17.11.2017 09:41]